Diskussion:Voltaire

Und jetz mal was gesalzenes und gepfeffertes über den Islam.... --Baruch b a 17:50, 14. Jul 2005 (UTC)

das "Meinungsfreiheit-Zitat" (erledigt)

Den Spruch

"Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen."

findet man ziemlich häufig als

"Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst."

Ich nehme an, beide meinen den selben. Welcher ist passender? Beide werden ja anscheinend nur zugeschrieben, wobei letzterer aussagekräftiger ist...--StYxXx 21:11, 10. Feb 2006 (UTC)

Von dem Zitat mit der Meingsfreiheit scheint es viele Formen zu geben. Lustigerweise kommt jetzt keine mehr im Text vor. -- Pallando 18:27, 6. Okt 2006 (CEST)

Die zweite Formulierung ist 10 Mal so häufig (~50.000hits) bei google als die erste (~5.000hits) --Lorenzo 02:10, 23. Sep. 2009 (CEST)

"Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen." Wo steht das Zitat? Ich vermisse die Quellenangabe.--82.140.53.200 10:25, 18. Mai 2008 (CEST)

Schließe mich der dringlichen Forderung nach einer Quelle an, wenn im Artikel behauptet wird, das die richtige Form des fälschlich zugeschriebenen sei. --Lorenzo 02:10, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ds ist nicht ein "fälschlich zugeschriebenes Zitat" es ist überhaupt kein Zitat, dafür habt ihr keine Kategorie, scheint's. Der Weblink sagt mir leider gar nichts. Daraus soll angeblich hervorgehen, dass das Zitat nicht von Voltaire stammt. Näher beschrieben ist der Link auch nicht, das ist ja wohl ds Mindeste, was man n Service für den Leser bieten sollte. --13Peewit (Diskussion) 12:24, 8. Aug. 2012 (CEST)

Was für ein peinlicher Beitrag! Warum soll, was vielfach zu Unrecht als Voltaire-Zitat ausgegeben wird, hier nicht als "fälschlich zugeschrieben" gekennzeichnet werden? Anders als bisher führen Links zu books.google im Internet Explorer seit ein paar Tagen nicht mehr zu einer bestimmten Seite. Das nicht zu wissen und es nicht zustande zu bringen, in dem betreffenden Buch selbst Seite 433 aufzusuchen oder im Suchfeld z.B. "riche" einzugeben, was auch zu dem Brief 6 février 1770 führt, ist gewiss kein Grund, sich hier aufzuspielen. --Vsop.de (Diskussion) 11:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Inzwischen (April 2013) gibt es eine Rubrik 'fälschlich zugeschrieben'. Imo / afaik ist dieser Diskussionspunkt damit erledigt. --Neun-x (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was soll das denn? Unter "Fälschlicherweise zugeschrieben" stand das bereits seit 20. Februar 2006 im Artikel, woraus am 25. Mai 2006 "Fälschlich zugeschrieben" wurde. Welche "Präzisierung" sich daraus ergeben könnte, die französische Übersetzung ein zweites Mal (!) mit dem hier unbrauchbaren Baustein Vorlage:FrS einzufügen, erschließt sich mir ebensowenig wie der Sinn der beiden Links auf fr.wikisource. --Vsop.de (Diskussion) 13:32, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hier gibt es noch eine interessante Info dazu: Was hat Voltaire wirklich zur Meinungsfreiheit gesagt? in http://anmerkungendonecvenias.blogspot.com.es/2011/01/was-hat-voltaire-wirklich-zur.html --88.14.34.143 19:48, 24. Sep. 2016 (CEST)

Sinngemässes Zitat

„Es ist klar, dass jeder, der einen Menschen, seinen Bruder, wegen dessen abweichender Meinung verfolgt, eine erbärmliche Kreatur ist.“  - Voltaire, 1764 -?

Wie man das angesichts des berühmten falsch zugeschriebenen Zitats für irrelevant halten kan kann ich nicht nachvollziehen. Allerdings stand das nicht an der richtigen Stelle und ja, ich hab jetzt jetzt leider keine ultimative Quelle gefunden. Ich hab es aus der Seite Meinung entnommen, wo es allerdings auch ohne jede Quellenangabe herumsteht. --Itu (Diskussion) 00:52, 29. Dez. 2015 (CET)

„Auch solch eine Ergänzung (wozu eigentlich?) braucht eine WQ:QA“: damit rügte ich die unverständliche Plazierung (Voltaire hat sich allerdings mit anderen Worten im gleichen Sinn geäussert ...) im Anschluss an das nicht authentische „Schweizer Bankier“-Zitat, in erster Linie aber das Fehlen jeglicher Quellenangabe. Die Relevanz wurde nicht angezweifelt. Ich habe die Quelle jetzt aufgespürt und das „sinngemäße Zitat“ entspr. in Voltaire#Philosophisches Taschenwörterbuch eingetragen. --Vsop.de (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2015 (CET)

"Alle Religionen sind Menschenwerk, und allein die römisch-katholisch-apostolische Kirche ist das Werk Gottes."

Wenn mein Schulfranzösisch ausreicht zitiert Voltaire hier ("Vous répondez que" ~ "Sie antworten, dass)". Das deutsche Zitat suggeriert dagegen, dies sei Voltaires persönliche Meinung zur katholischen Kirche.

Ja, das ist so nicht richtig. Ich habe das Zitat etwas erweitert, um den Zusammenhang klarzustellen. --Hubert ;-) 06:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Atheismus, Fanatismus und Verbrechen

"l'athéisme ne s'oppose pas aux crimes, mais le fanatisme les fait commettre." wird übersetzt als "Atheismus steht dem Verbrechen gegenüber während Fanatismus zu Verbrechen führt."

Meine Französischkenntnisse sind ja schon ziemich eingerostet, aber müßte die Übersetzung hier nicht vielmehr folgendermaßen lauten?

"der Atheismus stellt sich den Verbrechen zwar nicht entgegen, aber der Fanatismus läßt sie begehen." --Danares 21:10, 12. Jul. 2009 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks sind großenteils inaktiv. --212.184.130.165 01:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Glaubhafter Unsinn und Unrecht

Den nachfolgenden Beitrag von mir hat Vsop.de gelöscht mit dem Kommentar: "Von der fehlenden Verbreitung abgesehen, kann ich deutsche und französische Version nicht zusammenbringen."

• "Ein Mann, der Unsinn als glaubhaft darstellen kann, der kann auch andere davon überzeugen, Gewalttaten zu begehen." - "Questions sur les Miracles à M. Claparede, Professeur de Théologie à Genève, par un Proposant: Ou Extrait de Diverses Lettres de M. de Voltaire"

• (Original franz.: "Certainement qui est en droit de vous rendre absurde est en droit de vous rendre injuste.") Übersetzung nach: "Christoph Waltz über Facebook: »Ein Schritt Richtung Faschismus«", Spiegel online, 29.10.2015

Warum gleich Löschen und warum nicht die Qualität verbessern? Warum sollte ein bemerkenswertes Voltaire-Zitat nicht auf Wikiquote vertreten sein? Es wird aktuell im Spiegel zitiert, und diejenigen, die nach dem Zitat suchen, sollen hier nicht fündig werden? So ging es auch mir und ich habe mir die Mühe gemacht, die Lücke zu schließen. Christoph Waltz hat das Zitat offenbar aus der extrem weit verbreiteten (und auch bei der englischen Wikiquote vertretenen) englischen Fassung (s.u.) ins Deutsche übernommen. Dadurch wird der schon im Englischen vorliegende Übersetzungsfehler "injuste" zu "atrocity" mit übernommen. Dieses Voltaire-Zitat beginnt mit dem Spiegel-Inteview seine Verbreitung in Deutschland und WikiQuote könnte ja dazu beitragen, die Fehlübersetzung zu korrigieren. Wie wäre es also mit diesem Vorschlag:

• "Wer dir Unsinn glaubhaft darstellen kann, kann dich auch überzeugen, Unrecht zu begehen." - "Questions sur les Miracles à M. Claparede, Professeur de Théologie à Genève, par un Proposant: Ou Extrait de Diverses Lettres de M. de Voltaire" (Übersetzung Wikiquote)

• (Original franz.: "Certainement qui est en droit de vous rendre absurde est en droit de vous rendre injuste.")
• Zitiert in: "Christoph Waltz über Facebook: »Ein Schritt Richtung Faschismus«", Spiegel online, 29.10.2015, als: "Ein Mann, der Unsinn als glaubhaft darstellen kann, der kann auch andere davon überzeugen, Gewalttaten zu begehen." Dies ist offenbar die Übernahme der nicht ganz wortgetreuen aber im Englischen sehr verbreiteten Übersetzung: "Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities."

Die neue deutsche Übersetzung stammt von mir. Können wir das so in den Hauptartikel übernehmen? Grüße,--Gogtl (Diskussion) 18:41, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Löschung beruhte auch auf meiner Überzeugung, dass es nicht die Aufgabe von WQ oder WP sein kann, jeden Mist, der Tag für Tag in der Zeitung steht, umgehend zu "rezipieren", d.h. dafür den Multiplikator zu spielen, und sich an einen Christoph-Waltz-hype anzuhängen. Ich muss aber zugeben, dass unabhängig von Waltz und seinem Sprachrohr spiegel.de “Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities. —Voltaire” schon 2011 als „Wer dich veranlassen kann, Absurditäten zu glauben, der kann dich auch veranlassen, Gräueltaten zu begehen. Voltaire“ durch Steven Pinker's w:Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit ins Deutsche eingeschleppt und hier in blogs u.ä., nicht immer ganz wörtlich, aufgegriffen wurde. Insofern habe ich nicht unbedingt mehr etwas gegen eine Aufnahme als „Fälschlich zugeschrieben“ oder „Zugeschrieben“ unter Bezug auf Pinker (Übrigens schon 1881 in The Freethinker als „But the crucial fact, surely is that, as Voltaire remarked, men who believe absurdities will commit atrocities.“ vol. 85 p. 34 books.google). Allerdings bin ich von Ihrer Übertragung ("Wer dir Unsinn glaubhaft darstellen kann, kann dich auch überzeugen, Unrecht zu begehen") des voltaireschen Originals noch nicht restlos überzeugt (was erst recht für die in en:q:Voltaire gebotene englische Version „Truly, whoever is able to make you absurd is able to make you unjust“ gilt). Darüber sollte man bzw. möchte ich noch etwas nachdenken. Nichts für ungut! --Vsop.de (Diskussion) 14:21, 31. Okt. 2015 (CET)

Vielen Dank Vsop.de für die Recherche zu Pinker und die frühe englische Zitierung im "Freethinker". Tatsächlich findet sich die bei Pinker 2011 verwendete Formulierung schon in der Übersetzung von Richard Dawkins "Gotteswahn" von 2007 und ist inzwischen auch im Deutschen recht verbreitet. Ich glaube, das zeigt die Relevanz, so dass wir nicht über "jeden Mist" aus der Zeitung oder einen Christoph Waltz-Hype spekulieren müssen. Das Zitat ist nicht "fälschlich zugeschrieben" oder auch nur "zugeschrieben", sondern stammt, wie ich angab, aus Voltaires Briefen, enthalten bspw. schon in der Voltaire-Gesamtausgabe von 1784, "Oeuvres completes de Voltaire", La Société littéraire-typographique (Google Books) S. 451. Das Werk bzw. die Briefsammlung "Questions sur les Miracles" beginnt ab S. 369. Die zitierte Passage stammt genauer aus dem "Onzieme lettre. Ecrite par le proposant à M. Covelle" (S. 447). Deine Zweifel an meiner Übersetzung und die Fassung bei Dawkins/Pinker veranlassen mich, nun die nachfolgende Übersetzung vorzuschlagen, in der sich die Korrektur zur bisherigen im Deutschen gebräuchlichen Fassung nur auf die Vokabel "Gräueltaten" beschränkt. Im Ganzen sähe das dann so aus:

• "Wer dich veranlassen kann, Absurditäten zu glauben, der kann dich auch veranlassen, Unrecht zu begehen." - "Questions sur les Miracles, 11. Brief (1765)." (Übersetzung Wikiquote)

• (Original franz.: "Certainement qui est en droit de vous rendre absurde est en droit de vous rendre injuste." Google Books)
• Der weit verbreiteten aber unpräzisen englischen Übersetzung "Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities." folgten bisher mehrere Übersetzungen ins Deutsche, etwa in der Formulierung: "Wer dich veranlassen kann, Absurditäten zu glauben, der kann dich auch veranlassen, Gräueltaten zu begehen." So übersetzt in: Richard Dawkins, "Gotteswahn", 2007, S. 392 Google Books; und: Steven Pinker, "Gewalt: Die neue Geschichte der Menschheit", 2011, S. 234 Google Books oder ähnlich 2015 im Spiegel. "Gräueltaten" geht aber über das französische "injuste" hinaus, daher wird dem Begriff "Unrecht" der Vorzug gegeben.

Vielleicht können wir den Dawkins-/Pinker- und Spiegel-Lesern und den Menschen, die über die verbreitete englische Variante auf das Zitat stoßen, so weiterhelfen? Gruß,--Gogtl (Diskussion) 19:09, 1. Nov. 2015 (CET)

WQ sammelt Zitate mit WQ:RK#Verbreitung, muss also von den publizierten "Gräueltaten" ausgehen und nicht von etwas eigens für WQ Zugerichtetem. Im übrigen halte ich die tendenziöse Zuspitzung von injust/Unrecht zu atrocities/Greueln, die alle gern übernehmen, ohne je bei Voltaire nachzuschlagen, durchaus nicht nur für unpräzise, sondern für eine Verfälschung, bin aber bereit, mich mit "erklärungsbedürftig" zufrieden zu geben. Die Benutzung des Zitats durch Waltz und seine Übersetzung durch den SPIEGEL ist aber keinesfalls von Belang. --Vsop.de (Diskussion) 23:36, 3. Nov. 2015 (CET)

Um zu erfahren, wer über euch herrscht, braucht ihr nur herauszufinden, wen ihr nicht kritisieren dürft.

Laut der englischen Version dieser Seite handelt es sich um ein fälschlicherweise zugeschriebenes Zitat. Wäre schön, wenn es auch in der deutschen Version erwähnt würde. Ob das stimmt, was die en zusammentrug, mag ich nicht beurteilen. Vielleicht weiß von Euch jemand mehr darüber! --2003:C1:1BCC:1C00:CF0:FDDF:F877:332F 08:56, 9. Aug. 2016 (CEST)