Diskussion:Baha'ullah

Neubearbeitung der Seite

Da meine Zitate, da zu lang, immer wieder gelöscht wurden, leider erst später mit Begründung, und der Artikel nun für mich gesperrt ist, bitte ich um das Einfügen folgender Zitate:

• „Das Wort Gottes ist eine Lampe, deren Licht der Satz ist: Ihr seid die Früchte eines Baumes und die Blätter eines Zweiges.“ - Ährenlese 132:3

• „Von allem das Meistgeliebte ist Mir die Gerechtigkeit. Wende dich nicht ab von ihr, wenn du nach Mir verlangst, und vergiß sie nicht, damit Ich dir vertrauen kann. Mit ihrer Hilfe sollst du mit eigenen Augen sehen, nicht mit denen anderer, und durch eigene Erkenntnis Wissen erlangen, nicht durch die deines Nächsten.“ - Verborgene Worte, Arabischer Teil:2

• „Daß es den verschiedenen Gemeinschaften und den mannigfachen Glaubensrichtungen auf der Erde nie gestattet sein sollte, Gefühle der Feindschaft unter den Menschen zu nähren, gehört an diesem Tage zum Wesen des Glaubens Gottes und zu Seiner Religion.“ - Brief an den Sohn des Wolfes 18

mit freundlichen Grüßen, --TobiasVetter 17:33, 16. Aug. 2008 (CEST)

Relevanz und Übersetzer

Die Zitate können nur bleiben, wenn

• ihre Verbreitung außerhalb der Bahai-Sekte nachgewiesen wird UND

• umfassende Angaben über die Übersetzer und ihre Lebensdaten erfolgen. Der angegebenen Internetquelle ist der Übersetzer aus dem Englischen des Shoghi Effendi (1896 - 1957) nicht zu entnehmen. Übersetzungen sind genauso urheberrechtlich geschützt wie andere Werke und zur korrekten Quellenangabe gehört der Name des Urhebers --Histo 14:21, 31. Aug. 2008 (CEST)

Zuerst ist es nicht die Bahai-Sekte, sondern die Bahai-Religion (siehe den Artikel in der Wikipedia), daraus ergibt sich dann auch die restliche Problematik des ersten Punktes. Was die Gründergestalt einer, von manchen Religionswissenschaftlern gar als Weltreligion eingestuften, Religion sagt ist sehr wohl von allgemeiner Relevanz. Was heißt Verbreitung außerhalb? Wie verbreitet sind Bibelzitate im islamischen Raum? Wie verbreitet sind Koranzitate im christlichen Raum?

Umfassende Angaben zu den Übersetzern finden sich auch in den Printausgaben der Bücher nicht, wie man im entsprechenden Artikel sehen kann, ist jedoch der Bahai-Theologe Udo Schaefer wohl bei fast jeder Übersetzung beteiligt. Wie dem auch sei, eine klare Zuordnung lässt sich nicht machen und findet sich auch sonst nirgendwo, daher ist als Übersetzer wohl, wie ich dies bereits in wissenschaftlichen Arbeiten tat, der "Bahá'í-Verlag" zu nennen.

mit freundlichen Grüßen, --TobiasVetter 03:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wir haben hier unsere Regeln und legen insbesondere Wert darauf, nicht mit religiösen Zitaten zugemüllt zu werden, die nur im jeweiligen Kontext der Religion Bedeutung besitzen. was relevant ist, bestimmt sich nach unseren Relevanzkriterien und nach nichts sonst. Eine klare Zuordnung der Übersetzer ist aus Urheberrechtsgründen unumgänglich --Histo 14:22, 2. Sep. 2008 (CEST)

Glaubensgemeinschaften sollen keine Feindschaft nähren

Es geht um folgendes Zitat:

• "Daß es den verschiedenen Gemeinschaften und den mannigfachen Glaubensrichtungen auf der Erde nie gestattet sein sollte, Gefühle der Feindschaft unter den Menschen zu nähren, gehört an diesem Tage zum Wesen des Glaubens Gottes und zu Seiner Religion." - Brief an den Sohn des Wolfes 18

Dieses wurde mit der Begründung gelöscht 'weblink zeigt nicht auf quelle'. Tatsächlich erscheint das Link korrekt und die Quelle vertrauenswürdig, wie schon an anderer Stelle diskutiert. In dieser Quelle ist kein Übersetzer angegeben, was somit für die Bahai-Gemeinschaft kein Problem darstellt. Wikiquote akzeptiert das auch bei vielen anderen Zitaten von Religionsgemeinschaften, z.B. Leben#Koran.

Die Bahai-Religion ist in 70 Ländern vertreten und hat in vielen deutschen Städten eigene Zentren. Das Zitat gibt zu einem guten Teil die Essenz der Lehre von Baha’u’llah wieder und erscheint als relevant. Ich setze mich damit dafür ein, das Zitat wieder aufzunehmen (aber die Themenbezüge auf die wesentlichen zu beschränken: 'Glaube', 'Religion' und 'Gott'). --gogtl 17:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das Zitat ist schon formal nicht in Ordnung: Es fehlt die Angabe des Übersetzers und seiner Lebensdaten. Ob die Religion relevant ist, ist ohne Belang. Es ist gemäß dem Verbreitungskriterium nachzuweisen, dass es auch außerhalb der Religion weite Verbreitung gefunden hat --Histo 20:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Histo, dieser Standpunkt von Dir ist schon bekannt. Ich bitte Dich, auf die von mir und TobiasVetter vorgebrachten Argumente einzugehen. Dort wo die Angabe eines Übersetzers nicht üblich ist, fliegen alle Zitate bei Wikquote raus? Also auch die bestehenden Koran-Zitate, wie ich nachfragte? Zu Deiner Forderung, dass Zitate außerhalb der betreffenden Religion verbreitet sein müssen: Wo ist diese Forderung im WQ-Regelwerk hinterlegt, wo wurde sie diskutiert? Ist es nicht eine Eigenart der Religionen, sich vor allem für sich selbst zu interessieren, so dass eben doch entscheidend ist, ob die betreffende Religion die Aussage für wichtig hält? Bitte gehe auf Argumente ein, wenn andere sich die Mühe machen sachlich zu argumentieren. Und wenn Du Formalia anführst, dann bitte mit entspr. Verweisen. --gogtl 18:37, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Gogtl!

Wo ist die Forderung hinterlegt? Punkt 2.2 der Relevanzkriterien legt genau fest, wie verbreitet Zitate sein müssen, um bei WQ eingestellt zu werden. Das gilt auch für Zitate, die Religionen betreffen.

--Toledo 21:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

PS: Unsere Formalia-Regeln findest Du auf der Seite Richtig erfassen und den dort verlinkten, weiterführenden Seiten.

"Wo ist diese Forderung im WQ-Regelwerk hinterlegt, wo wurde sie diskutiert? " Ich halte ein solch formales Vorgehen für einen Neuling hier sehr anmaßend --Histo 23:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Huch, Histo, na ja ... Gogtl möchte sich halt kundig machen. Und das ist mir ehrlich gesagt lieber als ein BINGOBONGO, der sofort versucht hat, uns auf eine hinterhältige Art zu korrumpieren. Ich gehe bei Gogtl von guten Absichten aus. Ich finde zwar auch, er sollte erstmal die Regeln internalisieren und etwas Routine bekommen, bevor er glaubt, ganz WQ auf den Kopf stellen zu müssen. Aber, mein Gott, er ist offensichtlich ein sehr engagierter Mensch. Und er zeigt ehrliches Interesse an WQ. Was Besseres kann uns doch gar nicht passieren, nein?! Gruß --Toledo 09:35, 25. Okt. 2008 (CEST)

@Histo, Du wirfst mir nun zum wiederholten Maße vor, ich sei anmaßend. Woanders bleibt der Vorwurf unkonkretisiert. Hier wirfst Du mir vor, es sei anmaßend, wenn ich nachfrage, wo die Regel steht, die Du für die Löschung des Zitats heranziehst? Und der Vorwurf der Anmaßung ist das einzige, was Du vorzubringen hast auf meine Frage? Bitte weiche nicht aus. Wo steht geschrieben, dass "gemäß dem Verbreitungskriterium" nachzuweisen ist, "dass es auch außerhalb der Religion weite Verbreitung gefunden hat"? Ist bei Wikiquote ein Admin von jeder fundierten Argumentation entbunden? Du hältst mir Formalia vor, die es nicht gibt, wenn ich mich auf existierende Formalia berufe, ist das anmaßend ...
@Toledo, danke für Deine Sachlichkeit und das konstruktive Vorgehen in dieser Sache. - Aber weder hier noch woanders [1], [2] muss man mich als Anfänger bezeichnen und pauschal auf die allgemeinen Regeln verweisen, wenn es die konkrete Regel, an die ich mich angeblich nicht gehalten habe, gar nicht gibt. Das Verbreitungskriterium ist mir gut bekannt, siehe meinen Beitrag bei den Löschkandidaten von 11:58, 24. Okt. 2008. Genau hierauf berufe ich mich. Wo steht hier etwas von Verbreitung außerhalb der eigenen Religion? --gogtl 10:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

@Toledo. P.S. wenn Du mir hier vorwirfst, ich glaube, "ganz WQ auf den Kopf stellen zu müssen", dann meinst Du sicher nicht dieses Thema hier, bleib bei der Sache. Und bitte, wenn Du solche weitreichenden Vorwürfe vorbringst, gebührt es sich, sie zu belegen, insbesondere wenn sie sich bisher auch an anderer Stelle bisher nicht substantiierten.

Äääähm, Deine Anwürfe an Histo und mich sind jetzt aber nicht nachvollziehbar, Gogtl. Ich hab' Dir doch oben genannt, an welcher Stelle bei WQ Deine Fragen beantwortet werden. --Toledo 10:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage war klar gestellt und sollte nachvollzogen werden können. Wo steht zur Verbreitung etwas von Verbreitung außerhalb der eignen Religion? Und bitte gehe auf meine Kritik an Deinen Anfänger-Vorwürfen ein. --gogtl 11:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Generell: Übersetzer sind Pflichtangabe, das gilt letztlich auch für Bibel- und Koranzitate. Dafür wurde ja auch die Vorlage:Bibel und Vorlage:Koran gemacht. Ich bin sicher, dass der Überesetzer des Werks irgenwo zu finden sein muss. Wenn es eine Gruppe von Übersetzern war, so lassen sich sicher auch Wege finden, die Zitate einzubinden.

Was nun die Verbreitung betrifft, so ist dies eigentlich das Standardardprüfkriterium geworden, wie im Falle von umstrittenen Zitaten für Relevanz zu entscheiden ist. Derzeit haben wir dazu keine konkreten Richtlinien, die Wikiquote:Relevanzkriterien für Religionen hatte ich einmal auf der Diskussionsseite vorgeschlagen, ohne dass es zu einer Einigung kam. Inzwischen ist es aber jedenfalls Konsens, dass zumindest in den Themenartikeln sparsam mit religiösen Zitaten umzugehen ist (einige meinen sogar, dass sie nichteinmal in einem eigenen Abschnitt stehen sollten) und je weniger verbreitet ein Zitat ist, desto eher sollte es nicht aufgenommen werden. Du findest bei Diskussion:Jakob Lorber einen früheren Fall. Auch kann es nicht Aufgabe eines Artikels sein, alle im Kontext einer Religion wichtigen Zitate aufführen zu wollen.

Meine persönliche Meinung ist, dass Zitate religiöser Gruppen gleich behandelt werden sollten, dass aber eine Wichtung in Bezug auf die Größe einer Gruppe und die allgemeine Verbreitung ihrer Zitate vorgenommen werden sollte. Nachgewiesene Verbreitung eines Zitats auch innerhalb einer Gruppe kann m. E. u. U. Relevanz begründen. Je kleiner die Gruppe ist, desto eher wäre aber auch eine Betrachtung der Außensicht erforderlich. Während etwa ein verbreitetes Zitat von Buddha auch ohne Bekanntheit in Westeuropa sicherlich relevant für Wikiquote ist, wäre ich bei einem innerhalb einer neuen religiösen Bewegung verbreiteten Zitat eher skeptisch, wenn dieses nicht außerhalb der eigenen Gruppe bekannt ist.

Nun konkret: Ersteinmal benötigen wir den Übersetzer. Ohne den wird es auch urheberrechtlich problematisch. Dann wären Belege für die Verbreitung innerhalb der Gemeinschaft sinnvoll. Diese könnten auch gleich für einen Verbreitungsnachweis außerhalb der Gruppe genutzt werden, etwa wenn sie frei publizierten Schriften (Bücher, Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften, Magazine wie Spiegel o. ä.) entnommen wurden. Dann sollten wir weitersehen. --Hei ber 14:31, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hei ber, herzlichen Dank. Die deutsche Übersetzung ist offenbar ein Gemeinschaftswerk. Zur Verbreitung der Religion hatte ich schon ausgeführt (70 Länder, in Deutschland in nahezu jeder größeren Stadt). Was haltet ihr im ersten Schritt von folgendem Vorschlag:

• "Dass es den verschiedenen Gemeinschaften und den mannigfachen Glaubensrichtungen auf der Erde nie gestattet sein sollte, Gefühle der Feindschaft unter den Menschen zu nähren, gehört an diesem Tage zum Wesen des Glaubens Gottes und zu seiner Religion." - Brief an den Sohn des Wolfes, Abs. 18, deutsch aufgrund der englischen Übersetzung von Shoghi Effendi (1921-1957), Baha'i-Verlag, Frankfurt, 1966, S. 39, (Auflage 1988, ISBN 3870372079) [3]

• Zitiert in Udo Schäfer, Die missverstandene Religion, S. 73 [4] und auf Portalen der Baha'i Religion
• (Englische Übersetzung: "That the divers communions of the earth, and the manifold systems of religious belief, should never be allowed to foster the feelings of animosity among men, is, in this Day, of the essence of the Faith of God and His Religion." - Epistle to the Son of the Wolf, Übersetzung ins Englische durch Shoghi Effendi (1921-1957), Forgotten Books, ISBN 1605060941, S. 10 [5], Project Gutenberg, [6])
• Englische Version zitiert in dem seinerseits viel zitierten Buch: Embracing the Other - Philosophical, Psychological, and Historical Perspectives on Altruism, von Pearl M. Oliner, M. Zuzanna Smolenska, Lawrence Baron, Lawrence A. Blum, veröffentlicht von NYU Press, 1995, ISBN 0814761909 [7]. Sowie in Promises Fulfilled - A Comparative Study of Key Religious Topics from the Bible, Qur'án, and Bahá'í Scriptures, Nabil I Hanna, iUniverse, 2006 ISBN 0595385656 [8] und v.a.

Gruß, --gogtl 17:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

M. E. reicht das für einen Nachweis der Verbreitung durchaus aus, Embracing the other wurde in einen öffentlichen Verlag publiziert und in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift rezensiert [9]. Bleibt die Frage nach den Übersetzern offen. Die deutsche Übersetzung scheint in Deutschland ausschließlich in der Staatsbibliothek in Berlin vorgehalten zu werden. Hier könnte man nun versuchen, vom Verlag eine Auskunft - oder sogar eine Freigabe gemäß Hilfe:Vorlagen/Textvorlagen#Textfreigaben für das Zitat zu erhalten. --Hei ber 08:02, 26. Okt. 2008 (CET)

@Hei ber, danke. Deine Vorschläge zum weiteren Vorgehen könnte man gerne später weiterverfolgen. Ich denke aber, fürs erste ist das Wesentliche der strittigen Punkte geklärt. Wenn der Verlag zur Übersetzung angibt: "Deutsch aufgrund der englischen Übersetzung von Shoghi Effendi" und eben keinen Einzelübersetzer nennt, dann sollte uns das reichen und wir Wikiquoter haben unsere Schuldigkeit getan (siehe auch oben TobiasVetters Beitrag).

@Histo, ich hoffe, dass auch Du nun zu Verbreitung und Relevanz überzeugt bist, da hier auch das von Dir neu eingeführte Kriterium "Verbreitung außerhalb der Religion" nachgewiesen ist. Zum Übersetzer siehe @Hei ber. Bei einem von 3 (!) Zitaten ist die Urheberrechtsproblematik noch nicht so dramatisch, dass sie hier schon von Anfang an als Ausschlusskriterium geführt werden müsste und ein URV-Verfahren ist hier wirklich unwahrscheinlich. Wenn ein Verlag keinen Übersetzer angibt, müssen wir das akzeptieren. Ich bin kein Anhänger dieser Religion, ich hatte lediglich auf eine Löschung unter Angabe eines nicht zutreffenden Grundes hingewiesen ... --gogtl 14:04, 26. Okt. 2008 (CET)

URV-Fragen entscheidest nicht du Gogtl. Deine Benutzerbeiträge zeigen, dass du keine konstruktive Arbeit hier machst, sondern dir irgendwelche Problemstellen herauspickst, um die Arbeit zu stören. Ich werde dieses Treiben hier nicht tatenlos dulden --Historiograf 16:25, 26. Okt. 2008 (CET)

Gogtl, auch ich möchte Dir gern vorschlagen, zunächst das zu machen, was sich machen lässt, ohne dass es größere Diskussionen erforderte. Du hast jetzt eine Menge Anregungen bekommen, wie die Richtlinien aussehen und wie hier weiter vorgegangen werden kann. Es gibt offensichtlich keinen Konsens, hier bei neu eingestellten Zitaten die richtlinien zu lockern. --Hei ber 17:02, 26. Okt. 2008 (CET)

@Hei ber, es ging hier um ein Zitat, das wegen eines falschen weblinks entfernt wurde, nicht um ein Neues und es geht nicht um die Lockerung der bestehenden Urheberrechtsregeln, sondern die Anwendung der bestehenden auf ein Zitat, für dessen Übersetzung der Verlag keinen Übersetzer angibt und damit offenbar als Verlag die Urheberrechte für die Übersetzung übernimmt, so dass Verlag und Erscheinungsjahr für die Bewertung der Urheberrechte an der Übersetzung ausreichen müssten. Wenn Du mich aufforderst, Diskussionen zu vermeiden, dann willst Du doch damit nicht sagen, dass nicht mehr die Wikiquote-Regeln entscheidend sind, um deren Anwendung es mir geht, sondern Admin-Edits sakrosankt sind?

@Histo, bitte logge Dich nicht dauernd unter der Sockenpuppe Historiograf ein. Das irritiert jeden, den Du gleich von zwei Seiten aus kritisierst. Außerdem, es widerspricht den Wikiquote-Regeln, mir pauschal "keine konstruktive Arbeit" vorzuwerfen, ohne dies zu belegen. Deine Bewertung der Relevanz, Verbreitung und Urheberrechts-Lage bei dem hier diskutierten Zitat steht noch aus. --gogtl 17:49, 26. Okt. 2008 (CET)

Zur Urheberrechtslage werden die Übersetzer benötigt. --Hei ber 18:05, 26. Okt. 2008 (CET)

Wer macht sich dann daran, die Koran-Zitate zu löschen (siehe oben in diesem Abschnitt)? --gogtl 18:15, 26. Okt. 2008 (CET)

Im Zweifelsfall Toledo. Da wir aber eine Vorlage haben, die einem fast die Arbeit der Recherche abnimmt wäre es natürlich schöner, wenn wir hier nocheinmal zu einer Überarbeitung aufrufen. Es gibt einige Benutzer, die im Bereich Koran aktiv sind/waren. Auch Du könntest gerne die Übersetzung nachrecherchieren oder die Zitate mit einer - möglichst gemeinfreien - Übersetzung darstellen. Ansonsten gilt, dass bestehende Zitate eher noch mal Bestandsschutz genießen. Bei neueingestellten Zitaten wird hingegen stets Konformität verlangt. Jedenfalls wollen wir nicht den einen Misstand mit einem anderen rechtfertigen. --Hei ber 18:44, 26. Okt. 2008 (CET)

w:WP:BNS ist Dir ein Begriff? Dann beherzige ihn. --W_I^KImaniac 18:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Danke Wikimaniac, den Artikel kannte ich noch nicht. Dem kann ich nur zustimmen. Mit solchen kleinen Asymmetrien habe ich kein Problem. Darum habe ich auch das Zitat von Isabel Rith-Magni nicht wegen Irrelevanz gelöscht [10] ... Aber bitte bedenke, es gibt Benutzer, die auf Prinzipien herumreiten und stören, aber es ist auch problematisch, wenn Einzelne ihre Meinung über das Regelwerk stellen, selbst mit Behauptungen ohne Belege argumentieren und, wenn ihre Argumente ausgehen, zur Not auch auf Polemik zurückgreifen. Lies Dir den Vorgang einfach einmal inklusive der Vorgeschichte ganz durch und bild Dir Deine Meinung. --gogtl 19:13, 26. Okt. 2008 (CET)

In unserem konkreten Fall hatte ich angemerkt, dass "offenbar als Verlag die Urheberrechte für die Übersetzung übernimmt". Das Urheberrecht besagt hierzu:

UrhG § 10 "Vermutung der Urheber- oder Rechtsinhaberschaft"

(1) Wer auf den Vervielfältigungsstücken eines erschienenen Werkes oder auf dem Original eines Werkes der bildenden Künste in der üblichen Weise als Urheber bezeichnet ist, wird bis zum Beweis des Gegenteils als Urheber des Werkes angesehen; dies gilt auch für eine Bezeichnung, die als Deckname oder Künstlerzeichen des Urhebers bekannt ist.

(2) 1 Ist der Urheber nicht nach Absatz 1 bezeichnet, so wird vermutet, daß derjenige ermächtigt ist, die Rechte des Urhebers geltend zu machen, der auf den Vervielfältigungsstücken des Werkes als Herausgeber bezeichnet ist. 2 Ist kein Herausgeber angegeben, so wird vermutet, daß der Verleger ermächtigt ist.

TobiasVetter (ganz oben) hatte das gedruckte Werk auf den Übersetzer hin untersucht und keine eindeutige Benennung des Übersetzers gefunden. Der von ihm genannten Udo Schäfer gibt das Buch nicht als eines seiner Werke an [11]. Damit ist nach bestem Wissen und Gewissen der Baha'i Verlag als Übersetzer nach § 10 Abs. 2 UrhG anzunehmen. TobiasVetter schrieb auch, dass selbst in wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Baha'i Verlag als Übersetzer angegeben wird. Das müsste uns doch reichen. --gogtl 19:13, 26. Okt. 2008 (CET)

@Gogtl: Ob ich als Historiograf oder Histo schreibe, hat dich spätestens seit dem Zeitpunkt nicht zu interessieren, an dem du die Identität bemerktest. Ich logge mich bewusst immer als Histo ein, wenn Historiograf oder FrobenChristoph dastehen, werde ich gegen meinen Willen vom SUL eingeloggt. Ich stimme nicht doppelt ab und führe (anders als möglicherweise manche Benutzerinnen) auch keine Selbstgespräche. Ich habe auf deine Benutzerbeiträge hingewiesen und kann in letzter Zeit als konstruktiven Beitrag nur Tacitus verbuchen. Hier ist der Kommentar zwar respekteinflößend, aber dir ging es nicht darum, WQ zu verbessern, sondern deine Ansichten zu demonstrieren. Außerdem hast du in letzter Zeit zweimal Vandalismus revertiert. Die anderen jüngeren Beiträge galten Konfliktthemen.

Der Übersetzer und seine Lebensdaten sind allein deshalb von Bedeutung, um die Gemeinfreiheit bestimmen zu können. § 10 UrhG ist hier absolut irrelevant, denn der Urheber ist immer eine natürliche Person und die Schutzfrist bemisst sich - außer bei anonymen Werken - nach seinem Todesjahr. Dass die Interpretation von § 10 UrhG falsch ist, kann man sich einfach verdeutlichen, wenn man daran denkt, dass bei einem Werk, das in erster Auflage ohne Urhebernennung gemäß § 10 I UrhG erscheint, die zweite Auflage durchaus einen Urheber angeben kann. Das Werk ist durch die Urhebernennung in der zweiten Auflage nicht mehr anonym, es gilt die w:Regelschutzfrist von 70 Jahren pma, trotzdem bleibt die (widerlegbare) Vermutung des Abs. 2 für die erste Auflage bestehen --Historiograf 19:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Damit könnten in diesem Fall, da die Gemeinfreiheit nicht belegt ist, maximal 5-10 Zitate aufgenommen werden. Das hier nun so gut belegte Zitat kann damit m. E. aufgenomen werden. Gogtl, wenn Du das Zitat einstellst, würde ich die deutschen Zitationsnachweise (auf den Portalen und das Buch von Schäfer, soweit es nicht in einem unabhängigen Verlag publiziert wurde) fortlassen. Bei den englischen Originalquellen reicht im Grunde eine, z. B. die bibliographischen Angaben des Gutenberg-Buchs und der Link auf Gutenberg. Die Angaben zu "Embracing the others" halte ich für wichtig und relevanzbegründend.

Bitte beachte beim Verlinken in Themenartikel, dass das Zitat nur in die Themenartikel eingetragen werden soll, über die das Zitat auch handelt, nicht aber in Themenartikel, in denen nur ein Wort des Zitats vorkommt. --Hei ber 21:31, 26. Okt. 2008 (CET)

@Heiber, zu den Themen hatte ich denselben Vorschlag ja schon mehrfach gemacht. Und zu der Beschränkung der Verweise kann ich Dir folgen. Danke auf jeden Fall.

@Historiograf, ich bin auch unglücklich, -- ich hätte zu Tacitus noch einiges mehr und zu vielen Anderen, und zwar Beiträge, nicht Löschungen. Bevor ich mich in die Diskussion wagte, hatte ich praktisch ausschließlich Zitate recherchiert und eingetragen, immerhin einige 'zig. Jetzt blutet mir das Herz, dass ich mich vor allem mit dieser Strafarbeit (erinnere Dich: "Du wirst dieses Zitat erst ...") und unsachlichen Anwürfen abmühen muss, nachdem ich auf ein funktionierendes Link hinwies. Dabei bemühte ich mich, immer an der Sache mit belegten Argumenten und recherchierten Informationen und nicht gegen Personen zu argumentieren. Aber gerade das hatte die Unsachlichkeit der anderen Seite provoziert. Es wird von mir erwartet, dass ich als Nicht-Etablierter alles schlucke, und diese (freilich ungeschriebene) Wikiquote-Regel wurde mir erst jetzt von verschiedenen Seiten mitgeteilt. Dennoch will ich noch hier auf Deinen an mich gerichteten Beitrag antworten.

Dass ein Admin gleich mit zwei Sockenpuppen unterwegs ist, halte ich für extrem ungeschickt, insbesondere wenn Du unter mehreren Identitäten in einer Diskussion auftauchst und Dein anderes Ich in der dritten Person anredest, unter abweichender Identität auf der Histo-Diskussionsseite beiträgst oder Dich 15 min nach einem Admin-Edit wieder mit einer alternativen Kennung einloggst. Wenn es sein mag, dass Du es nicht beabsichtigst, so ist die Wirkung doch eine Täuschung derjenigen im Forum, die nicht zum Kreis der Eingeweihten gehören. In vielen Projekten sind Sockenpuppen kategorisch verboten und führen immer zum sofortigen Ausschluss, -- eben, weil sie immer eine Täuschung bewirken (können). Wie konnten sie bei Dir überhaupt entstehen, so lange nach der Admin-Kennung? Dein Login-Problem wird sich wohl beheben lassen. Sperre doch einfach Deine anderen Ichs. Ich bin lange der Täuschung erlegen und erst eine aufwändige Auswertung der Edits (die wohl wenige User mal so eben machen) brachte mir Gewissheit.

Ich bin sehr froh über die Art Deiner Antwort zu § 10 UrhG, vielleicht kommen wir in der gleichen sachlichen Weise auch noch auf andere offene Punkte zwischen uns zu sprechen. In der rechtlichen Bewertung kann ich Dir aber nicht folgen. § 10 Abs. (2) UrhG ist eindeutig und wir befinden uns in dem konkreten Fall, dass die (freilich widerlegbare) Vermutung des Abs. 2 für die aktuell existierenden Auflagen greift. Damit sind wir aber so und so nicht gemeinfrei (Erstveröffentlichung 1966). Immerhin bezeichnen wir aber den Übersetzer in der Quellenangabe korrekt.

Und wie Hei ber richtig anmerkt, diskutieren wir, was das Urheberrecht angeht, um des Kaisers Bart, da es sich um Zitat Nr. 3 handelt. Aber, wie gesagt, immerhin die Angabe des Übersetzers ist jetzt korrekt. Wie ist also Deine Einschätzung zur Verwendung dieses Zitats? --gogtl 23:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich hab keine Lust mich mich mit dir in irgendeiner Weise auseinanderzusetzen. Ich habe zugesagt, vorerst still zu halten, und daran werde ich mich halten. Du tätest gut daran, Hei bers Ermahnung zu berücksichtigen. EOD --Histo 00:11, 27. Okt. 2008 (CET)

@gogtl: Ja, das hier lang diskutierte Zitat wäre Zitat Nr. 3 (von 5-10) und kann, nachdem wir uns hier darüber ausgetauscht haben (und en passant auch eine Formulierung für eine Übersetzerrichtlinie gefunden wurde) in den Artikel eingesetzt werden. --Hei ber 22:40, 27. Okt. 2008 (CET)