Diskussion:Benjamin Franklin

Was ist mit einem seiner wichtigsten Zitate?

Anlässlich eines Kontinentalkongresses Entweder wir halten zusammen oder hängen einzeln.

Wer hat das gesagt? --Thomas 12:11, 22. Jan 2006 (UTC)

http://en.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin#Attributed --Vsop.de (Diskussion) 19:03, 16. Jul. 2013 (CEST)

Zitate mit Bezug auf Benjamin Franklin

• "Er hat den Göttern den Blitz, den Tyrannen das Szepter entrissen."

• (Original engl.: "He had seized the lightning from the Gods and the scepter from the Tyrants.")

---

Hier gehört eine Quelle oder ein Kommentar dazu. --Thomas 13:20, 13. Apr 2005 (UTC)

• "So es die Vorsehung will, diese Wilden auszumerzen, um Raum für die wahren Besteller der Erde zu schaffen, ist es nicht unwahrscheinlich, daß Rum das dazu ausersehene Mittel ist."

Herkunft der fälschlich zugeschriebenen Zitate

Von wem stammen denn die fälschlich zugeschriebenen Zitate? Außerdem habe ich in einer Signatur gelesen, dass "Drei Menschen können ein Geheimnis bewahren, wenn zwei von ihnen tot sind." von Benjamin Franklin stamme. Hat jemand nähere Informationen?

• ich wüsste auch gerne woher man weiß, dass es fälschlich zugeschrieben wird. Ich habe dieses Zitat in einer anderen Formulierung schon in einer amerikanischen Behörde hängen sehen (mit dem Zusatz "Benjamin Franklin") Nicht, dass das ein Beweis wäre, aber immerhin ein Indiz. Für die Gegenteilige Behauptung sehe ich im Moment nichts. --Schwoggel 21:58, 15. Dez. 2006 (CET)
  • OK, ich habe mal ein wenig gestöbert. In diesen beiden Artikeln wird erwähnt, dass die hier auftauchende Version vereinfacht/verfälscht ist. Die Version: "Those who would give up an essential liberty for temporary security deserve neither liberty nor security." kommt auch dem, was ich so in Erinnerung habe recht nahe. (Siehe http://writ.news.findlaw.com/lazarus/20060202.html) Oder eine etwas andere Version auf http://www.shinesforall.com/archives/2006/01/_take_a_close_l.html. Ich hab jetzt auf die Schnelle aber nix gefunden, dass dieses Zitat von jemand völlig anderen kommen soll. Kommentare? Gruß --Schwoggel 22:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Trag ein/Ändere, was Du für richtig hälst, vielleicht aber mit einer Anmerkung im Fließtext. Gruß --Toledo 22:34, 15. Dez. 2006 (CET)

OK, ist erledigt, allerdings ohne Anmerkung, die wollte ich hier jetzt machen und war überrascht, dass schon jemand geantwortet hat. Ich habe die Version genommen, die 85.181.32.209 Anfang September gelöscht hat und zu den "zugeschriebenen" gesteckt. --Schwoggel 22:39, 15. Dez. 2006 (CET)

Überrascht? Ich bin Admin. Ich beobachte, wenn ich online bin, jede Änderung bei WQ. Bin aber kein Spion. Wir stehen seit unserem Fast-Zusammenbruch im letzten Sommer unter Beobachtung der Wiki-Foundation. Eventuelle Fehler, die bei neuen Einträgen auftauchen können, müssen nach Möglichkeit sofort korrigiert werden. Gruß --Toledo 22:49, 15. Dez. 2006 (CET)

(Fälschlich) Zugegeschriebes Zitat

"Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit."

Was denn nun, zugeschrieben oder nicht? --w:Benutzer:Robb der Physiker

Ist faelschlicherweise zugeschrieben - siehe englische Seite (habs dementsprechend entfernt) 84.56.58.129 02:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Bitte nocheinmal überprüfen, habe bei FutureOfTheBook ähnliche Recherchen gefunden (Quelle: http://www.futureofthebook.com/stories/storyReader$605 - Seite zur Recherche bzgl. des Zitats). Laut der Recherche Seite ist B. Franklin, auch wenn das Buch wahrscheinlich vom anderen Diplomaten Stammt, eine Art Lektor gewesen der einiges veränderte (in der Quelle "Tweaks"). Zusätzlich weist die englische Wikiquote dieses Zitat nun auch B. Franklin zu, da er in einem anderen Buch - welches definitiv von Ihm stammt - ein sehr ähnlichen Ausspruch verwendet. Lediglich die häufige Falschquotation (s. meine Quelle mit 44.000 Treffern im englischen) ist fehlerhaft. Aber ich denke, es ist irreführend, dieses Zitat als "fälschlicherweise Zugeordnet" zu bezeichnen (vgl. englischen Wikiquote Artikel, der darauf hinweist aber nicht als unmöglich bzw. falsch ausweist). Auf diese Art müßte mann jeden Ausspruch so kennzeichnen, denn als Nicht-Zeuge kann man sich nur auf die historischen Quellen beziehen. Sonst müßte ich ja auch z.B. "Wissen ist Macht, wohlmöglich von Descartes" sagen beim Zitieren. [27. Jun 2007 (CEST)] --(213.209.88.46 (Diskussion, Beiträge, Whois) schrieb vorstehenden unsignierten Kommentar um 19:04, 27. Jun. 2007)

Hallo Anonymus, den Link finde ich spannend. Leider gibt es, außer diesem auch von Dir zititerten Link, bei en.wikiquote keine genauen Quellenangaben. Die Website "futureofthebook" scheint mir eher eine künstlerische als eine wissenschaftliche Seite zu sein und Herr Minkowski wird ebenfalls auf einer Seite der Uni-Yale als Künstler vorgestellt. Offensichtlich als bibliophiler Künstler. Richtig scheint mir in jedem Falle, dass viele fälschlich zugeschriebene Zitate sich einfach im Netz vermehren - für mich ein weiterer Grund, auf gute Quellen zu achten. Dass Herr Minkowski nun in seinem "Scan" die Seitenzahl wegretouchiert hat und nur einen kleinen Ausschnitt zeigt, spricht nicht gerade für Zuverlässigkeit seiner Angaben und eine derartige Verfälschung könnte seinerseits ein "Kunstprojekt" sein. Lieber wäre mich eine anglistische Abhandlung über das Zitat als Quelle - oder ein Faksimile, das direkt eingesehen werden kann. Aber selbst dann wäre eine bibliographische Untersuchung wünschenswert, um die Urheberschaft Franklins zu beurteilen. Gibt es bei Wikipedia versierte Amerikanisten, die man hinzuziehen könnte? Grüße --Hei ber 23:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, hier noch mal der Anonymous von Gestern. Ja, das mit dem Künstler stimmt, aber es geht ja gerade darum, daß sein veränderter Scan (Zeilenumbruch, das "Window" und die SeitenNr) sich auf vielen Seiten findet. Zusätzlich gibt zwar die englische WikiQuote keine genaue Quellenangabe, aber sollte der Inhalt der englischen und deutschen Seite nicht zumindest ähnlicher Auffassung sein? Ich wäre höchst irritiert, ein Buch zu kaufen, welches in verschiedenen Sprachen verschiedene Inhalte repräsentiert. Ich bin hier -noch- kein Mitglied, aber mich interessiert das Thema sehr. Ich habe gestern die Kongressbibliothek in den USA angeschrieben, da hier gerade eine Ausstellung über B. Franklin läuft (American Treasures). Da hier viele Werke vorliegen, kann man deren Aussage dann denke ich als fundierte Quelle akzeptieren. Übrigens: Gerade weil Minsky ein Künstler mit dem Hintergrund Buchbindung und alte Bücher ist, würde ich seiner Einschätzung ein Original erworben zu haben mehr Bestand beimessen. Ich frage mich, welche Quelle hat WikiQuote eigentlich für die Behauptung des Gegenteils? Um der Reputation willen würde ich das Zitat kurzfristig in den oberen Bereich bringen mit dem Hinweis, daß die wahrscheinliche Quelle in "Historical View of Pennsylvania" B. Franklins läge und einem Vermerk, daß hier Franklin zwar möglicherweise nur Co-Autor war (Recherche zu Richard Jackson) - aber in einem anderen seiner Werke auch ein ähnliches Zitat auftaucht. Gruß Anonymous ;) P.S.: Ich traf in einem Forum kürzlich auf einen Benutzer, der das Zitat mit dem Hinweis "fälscherlichweise B. Franklin zugeordnet" verwandt. Dies hat mich doch etwas schokiert, denn solange dieses Zitat nicht einwandfrei Jackson zugeschrieben werden kann und das Buch bekanntermaßen akzeptiert als Werk Franklins gilt (unabhängig von einem Ghostwriting oder autobiographischen Formen) vermittelt der deutsche WikiQuote Eintrag m.E. selbst ein falsches Bild. Vielleicht darf ich in wenigen Tagen die Antwort der Bibliothek posten? Das sollte dann als Quelle genügen.--(213.209.88.46 (Diskussion, Beiträge, Whois) schrieb vorstehenden unsignierten Kommentar um 09:35, 28. Jun. 2007)

Ergänzung vom selben Anonymous: Ich habe Antwort von der Kongressbibliothek aus den USA. Es gilt als Zitat von B. Franklin. Auch wenn Forschungen es also für möglicherweise von Jackson hielten, bis eines anderes belegt ist, ist es von Franklin. Ich ändere jetzt den WikiQuote Artikel mal:

Anbei der Quellennachweis (die Antwort aus den USA): "Dear Mr. W.:

Thank you for your query.

The quotation by Benjamin Franklin:

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty or Safety." Benjamin Franklin, November 11, 1755

can be found in the following print title:

"The Papers of Benjamin Franklin, Vol. 6, April 1, 1755, through September 30, 1756," edited by Leonard W. Labaree, New Haven, Connecticut: Yale University Press, 1963.

This quotation was heard frequently during the debate by the U.S. Congress over the extension of the Patriot Act in December of 2005. Please see information on the Patriot Act from the THOMAS, legislative database:

< http://thomas.loc.gov/cgi-bin/bdquery/z?d107:h.r.03162: >

I hope that this information is helpful.

Emily C. Howie Reference Librarian Main Reading Room Humanities & Social Sciences Division Library of Congress 101 Independence Ave., S.E. Washington, D.C. 20540-4660 (202) 707-3399"

Ich ziehe meine Hut vor dieser raschen Recherchearbeit, die eine gute Literaturangabe hervorgebracht hat. Mit dieser Literaturangabe kann das Zitat nun auch überprüft werden und steht nun zutreffend unter "belegt". Gratulation!

NB: Warum meldest Du Dich nicht an? Du musst zur Registrierung (oben rechts, auch auf dieser Seite) keinerlei persönliche Daten angeben (e-mail-Angabe ist freiwillig) und wirst dadurch, dass nicht Deine IP-Adresse, sondern Dein Benutzername angezeigt wird, sogar anonymer (bzw. pseudonymer) im Netz. Durch die Anmeldung fällt es aber anderen (wie mir) leicher, sich mit Dir auszutauschen, da es dann mit Deiner "Diskussionsseite" eine zentrale Anlaufstelle gibt. Angemeldet oder nicht - ich würde mich sehr freuen, hier mehr von Dir zu lesen! Viele Grüße --Hei ber 18:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Hei ber, danke für die netten Worte. Du hast mich überzeugt, bin jetzt dabei! Ich hatte auch schon das eine oder andere mal bei Wikipedia Sachen anonym korrigiert. Bestimmt haben wir bald mal die Gelegenheit bei dem einen oder anderen Thema uns auszutauschen. Gruß

Nachtrag: Nachdem ich meine Anmeldung vergessen hatte, habe ich dies nun nachgeholt. Die o.g. Anonymous-Einträge bezgl. B. Franklin stammen also von mir.

Neue Zitate

"Aus der Not heraus entstand noch nie ein guter Handel."
original: "Necessity never made a good bargain."
Benjamin Franklin

Ich habe dieses zitat schon mehrfach gehört. Wenn man danach googelt, wird es fast immer B. Franklin zugeschrieben. Was natürlich keine verlässliche Verifikation ist. Ich finde das Zitat aber besonders schön. Wenn jemand bestätigen kann, dass es von B.F. ist, sollte es aufgenommen werden:
Eine Investition in Wissen bringt immer noch die besten Zinsen.
--AmaG

Externer Link führt nicht mehr zum ursprünglichen Ziel

In der Erklärung zum ersten Zitat befindet sich unten ein Link auf die Seite http://www.futureofthebook.com. Das ist aber nur noch eine Umleitung auf eine andere Seite, die eher Werbezwecken zu dienen scheint. Hinter dem Link ist bereits erwähnt, dass er dem Stand von 2006 entspricht. Ich bin neu bei Wikiquote, daher die Frage: Soll der Link komplett gelöscht, in einfachen Text umgewandelt oder so belassen werden?--Woron 11:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Woron, danke für den Hinweis. Defekte Links ganz zu löschen ist nicht so gut, da dann nicht mehr nachvollziehbar wäre, aus welcher Quelle das Zitat stammt. Ich habe ihn in einen Link auf das Webarchiv mit passendem Zeitpunkt umgewandelt. Sollte das nicht möglich sein (weil die Seite dort nicht verfügbar ist), besser in Text umwandeln, oder einen Kommentar hinzufügen. Gruß, Stepro 11:27, 1. Jul. 2009 (CEST)

Fehlerhafte historische Übersetzung

Folgende Änderung: https://de.wikiquote.org/w/index.php?title=Benjamin_Franklin&diff=506033&oldid=506031 Ist es nicht sinnvoller eine korrekte Übersetzung des Originalzitates anzugeben, statt einer fehlerhaften und sinnentstellenden Übersetzung, selbst wenn diese historisch und mit Quelle belegt ist? Entscheidend ist doch das Original Zitat und nicht ob irgend jemand dieses einmal historisch aber leider (auch bereits zum damaligen Zeitpunkt) offensichtlich falsch übersetzt hat. Dass die sehr einfachen und verständlichen Worten von Benjamin Franklin damals in ein so unverständliches deutsches Kauderwelsch übersetzt wurden, hat nämlich Auswirkungen auf die Übersetzung absolut aktueller Bücher, deren Übersetzung dadurch unverständlicher wird. Siehe: https://www.amazon.de/gp/aw/review/3406725015/R3GZRO62XWO7S6/ref=cm_cr_dp_mb_rvw_1?ie=UTF8&cursor=1 - Mtwoll (Diskussion) 23:14, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde es sehr interessant für den Leser, dass nachgelassene Schriften und Correspondenz von Franklin schon 1818 auf Deutsch publiziert wurden und dass er sich dort auch über Zusammenhang und historische Bedeutung des Zitats informieren kann. Fehlerhaft und sinnentstellend finde ich diese Übersetzung durchaus nicht und schon gar nicht „unverständliches deutsches Kauderwelsch“. Dass sich der Sprachgebrauch in 200 Jahren verändert, ist nichts ungewöhnliches. Jedenfalls sind alle Verständnisschwierigkeiten durch meine drei kleinen Einfügungen aus der Welt geschafft. Ich verstehe wirklich nicht, was es--Vsop.de (Diskussion) 00:14, 7. Okt. 2018 (CEST) jetzt noch auszusetzen gibt. --Vsop.de (Diskussion) 00:14, 7. Okt. 2018 (CEST)

Grundsätzlich hast du recht. Wenn du aber dem Link oben folgst verstehst du was ich meine:Das englischsprachige Originalzitat war damals und ist auch heute noch eingängig und plakativ, die uneingängige antiquierte und möglicherweise schon damals nicht korrekte deutsche Übersetzung würde so wohl niemand auf ein Demonstrations-Plakat schreiben. In der deutschen Übersetzung eines aktuellen englischen politischen Buches ist aber genau das passiert, mutmaßlich weil Wikiquote als Quelle für die korrekte Übersetzung verwendet wurde. Man könnte eine andere aktuellere deutsche Übersetzung als Quelle auffinden und angeben, das wäre dann aber ein Problem für dein obiges durchsaus ebenfalls berechtigtes Anliegen. Also was tun? - Mtwoll (Diskussion) 00:59, 7. Okt. 2018 (CEST)

Das hatte ich schon verstanden. Aber ob wirklich WQ daran schuld ist, dass eine antiquierte Übersetzung in die deutsche Ausgabe von Tomothy Snyders Road to Unfreedom geraten ist? Ebenso nahe liegt doch, dass die Übersetzer Snyders gedruckt nur die Übersetzung Franklins von 1818 finden konnten, wie es mir ergangen ist, als ich im September 2013 nach einer solchen suchte. Aber das kann dahinstehen, weil meine erklärenden Einfügungen etwaige Probleme beseitigt haben sollten. Wenn gedruckt eine bessere Übersetzung gefunden wird, können wir die gern zusätzlich einfügen. Aber gedruckt sollte sie schon sein, um dem Erfordernis der WQ:RK#Verbreitung zu genügen. --Vsop.de (Diskussion) 08:58, 7. Okt. 2018 (CEST)

Danke für Deine Mühe und Sorgfalt, auch schon 2013! Zum Glück unterliegen Übersetzer ja nicht den gleichen strengen Regeln wie WQ, d.h. sie müssen sich nicht zwangsweise bei früheren Übersetzungen bedienen, wenn diese antiquiert sind oder Fehler enthalten, sondern können jederzeit eine eigene gute Übersetzung abliefern. Hätten das die Übersetzer von Timothy Snyders Buch getan, dann könnten wir diese jetzt hier verwenden und so dazu beitragen, dass das Zitat auch im deutschen Sprachraum zu einem einheitlichen geflügelten Wort wird (Bei der aktuellen politischen Lage ist dieses Zitat ja ein sehr wichtiges). Da dies aber leider nicht geschehen ist, und auch ich keine gut übersetzte gedruckte Version kenne, wird es vorerst wohl bei dem aktuellen Chaos um die Verwendung dieses Zitates bleiben, siehe: hier: http://www.klartext-jura.de/2015/05/18/freiheit-und-sicherheit-was-benjamin-franklin-wirklich-sagte/ —- Mtwoll (Diskussion) 09:57, 7. Okt. 2018 (CEST)

Lüge und Wahrheit

Es wäre klasse, wenn jemand dieses Zitat verifizieren könnte:

Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.

Bedankt. --2003:C1:1F25:1200:35B4:F5E3:78AF:4FF5 12:38, 19. Feb. 2024 (CET)