Diskussion:Eitelkeit

Löschen von Informationen

Die Version vom 29.12.04 18:43 (und die jetzt wiederhergestellte) enthält zum Eintrag aus George Sands Lelia weitere Informationen, die ohne Begründung unter der Zusammenfassung Format gelöscht wurden.

Da es sich bei Lelia um einen Roman handelt, wird das Zitat natürlich nicht George Sand zugeschrieben, sondern korrekterweise der sie aussprechenden Romanfigur Lelia, unabhängig davon, wie autobiographisch inspiriert der Roman sein mag. ("Mir wird von alledem so dumm, als ging mir ein Mühlrad im Kopf herum." - Niemand wird wohl ernsthaft diese Aussage der Person Goethe, sondern nur dem angehenden Studenten in Goethes Faust zuschreiben.)

Die genannte Version enthielt ebenfalls die genaue Literaturstelle in der deutschen Ausgabe. Das halte ich grundsätzlich für nützlich und wünschenswert. Es steht in Übereinstimmung mit den Wikiquote-Richtlinien und entspricht auch den Regeln aus Wikipedia:Literatur.

Ist es hier wirklich üblich, dass nützliche Informationen ohne Begründung gelöscht werden ? Gruß --Hawe 13:28, 5. Jan 2005 (UTC)

• Nein, das hat vielmehr an der Art der Erfassung gelegen, weil Leila den Satz im Roman "Leila" spricht. Ich werde die Quelle wieder entsprechend ergänzen. --Thomas 13:48, 5. Jan 2005 (UTC)

Nachtrag: Man kann eine Quelle auch zu exakt angeben. Seitenzahlen z.B. sind nur von Nutzen, wenn man die genaue Ausgabe des kennt. Schau mal, ob du mit der gemachten Änderung leben kannst, wenn sie analog Goethe und allen anderen Zitatet hier erfasst ist. --Thomas 13:52, 5. Jan 2005 (UTC)

Hallo Thomas, hej, es macht keinen Spaß, hier mitzuarbeiten, wenn die eigenen Beiträge nach 20 Minuten von dir wieder gelöscht werden. Du hast auch dieses Mal nicht begründet, warum du das tust, sondern nur zum Ausdruck gebracht, dass dich die Verwendung der Verben "spricht" oder "schreibt" stört. Das darf m.E. kein Kriterium sein. Ebensowenig ist es ein Kriterium, ob ich "damit leben kann" oder nicht. Vielmehr erhöht jede Information, solange sie in klarer Sprache daherkommt, den Nutzwert von Wikiquote. Im Einzelnen:

"schreibt Lelia an Stenio in:" vermittelt dem interessierten Laien einen ersten Eindruck, aus welchem Zusammenhang das Zitat stammt. ""Lelia" /Lelia" dürfte dagegen den wenigsten verständlich sein.

Eine Literaturangabe - je vollständiger, umso besser - hilft dem wissenschaftlich Arbeitenden beim Nachschlagen, Nachlesen, Nachprüfen ... Die Seitenangabe bezieht sich auf die genannte Ausgabe!

Ich bitte darum, solche unbegründeten Löschaktionen in Zukunft doch zu unterlassen. --Hawe 11:21, 7. Jan 2005 (UTC)

Das sind keine unbegründeten Löschaktionen sondern der Versuch, hier eine klare Linie beizubehalten. Wir bemühen und, alle Zitate nach dem gleichen Muster zu erfassen, so auch dieses. Für wissenschaftliche Recherchen sind Quellenangaben wie deine nützlich, aber darum kann und soll es hier nicht gehen. Ich könnte sonst meine Ausgabe von "Leila" aus dem Regal nehmen und die Seitenzahl, die ich gefunden habe, auch noch hinten anfügen. So ginge das Zitat in all dem Quellengerangel unter.

Die Quellenangabe

George Sand, "Lelia" / Lelia

ist genauso verständlich wie

Johann Wolfgang von Goethe, "Faust I" / Mephisto.

Es ist hier nicht von Bedeutung, zu wem Mephisto spricht, in welchem Raum sich die Szene abspielt und wer sonst noch dabeisteht.

Verstehe mich nicht falsch, es geht nicht darum, deine Ansicht in Frage zu stellen. Aber die Art, wie du diese Quelle erfasst hast, entspricht nicht dem hier überall verwendeten Schema. Wir können das verwendete Schema gerne in Frage stellen und uns fortan an deine Variante halten, aber das muss zuerst abgewogen und entschieden werden. --Thomas 11:48, 7. Jan 2005 (UTC)

Na endlich - ein Argument. Dir geht es also um "eine klare Linie" und die Ausrichtung an einem "Muster". Nun, für Struktur und klare Linie bin ich immer zu haben. Ich stelle aber in Frage, daß es ein festes Schema bereits gibt. Denn:

• Wo ist das genannte Muster abgelegt ? Wo ist das Schema beschrieben ?
• "überall verwendet" ? - Vielleicht nur deshalb, weil du alles, was nicht Deinem Schema entspricht, rauswirfst ? (Ich habe schon bemerkt, dass du hier sehr aktiv bist - ist ja auch löblich, erst einmal.)
• Es gibt die Wikiquote:Richtlinien, die - sinnvollerweise - genaue Quellenangaben (schon aus rechtlichen Gründen) und z.B. auch die alphabetische Sortierung der Zitate einfordern. Beides wird im "überall verwendeten Schema" nicht eingehalten!

"wissenschaftliche Recherchen [...] darum kann und soll es hier nicht gehen" - Wieso nicht ? Wikiquote hat dieses Potential ! Wikiquote ohne Recherchemöglichkeiten aber wird eine Spielwiese ohne Nutzwert bleiben.

Das sollte erstmal für eine Diskussion reichen, und es wäre schön, wenn auch noch andere zu dem Thema etwas zu sagen hätten.

2 Fragen noch zum Schluss:

• Wer ist "Wir" ? und
• Von wem "muss [...] entschieden werden" ?

Gruß --Hawe 14:20, 12. Jan 2005 (UTC)

Hallo Hawe! Nicht beschrieben, aber vorgezeigt ist das Muster bisher lediglich in Vorlage:Person. Im Bereich der Dokumentation gibt es noch einiges zu tun.

Es ist nicht so, dass ich mein Muster durchdrücke, sondern dass ich mich an das Muster halte, das vor ein paar Monaten festgelegt wurde von den Leuten, die damals mitgeredet haben. Es ist nicht mein ursprünglich bevorzugtes Muster, aber ich habe mich daran gewöhnt und halte mich daran. Mit recht grossen Aufwand wurde es nachträglich "überall" angepasst und seit dann durchgezogen, wie du sehr einfach überprüfen kannst.

Dass nicht überall Quellen vorhanden sind, liegt in der Vorgehensweise. Natürlich soll im Idealfall jedes Zitat mit einer Quelle versehen werden - aber es ist ja nicht so, dass ein Zitat ohne Quelle "Scheisse" und "nichts wert" ist, wie hin und wieder ein Zwischenrufer meint einwerfen zu müssen. Jedermann kann sich beliebige Zitate unter "Zugewiesen" zur Brust nehmen, die Quelle suchen und sie nach "Überprüft" verschieben. Das ist die Idee der Sache. Nur macht das keiner - und schon gar nicht diejenigen, die so auf Quellenangaben beharren. (Einzige Ausnahme ist der anonyme User, der regelmässig die Zitate von Tucholsky überprüft.)

Was die Genauigkeit der Quellenangabe betrifft, gibt es m.E. verschiedene Stufen. Nimm z.B. das Zitat von Theodor Gottlieb von Hippel. Hier ist die Quellenangabe in deinem Sinn sehr ausführlich und angebracht. Es ist von Bedeutung, wann, wo und warum er das so und nicht anders gesagt hat. Unbedingt angebracht sind Quellenangaben z.B. bei Aussagen von Politikern, vor allem dann, wenn man beim Lesen nicht recht glauben kann, dass der "sowas tatsächlich gesagt haben soll". Nicht angebracht ist eine Erklärung zur Rahmenhandlung bei Zitaten aus Romanen und Bühnenstücken. Die Angabe der Person, der Szene oder des Kapitels soll hier reichen. Wenn jemand nicht weiss, um was es bei Goethes Faust geht, dann muss er das woanders nachlesen. Es ist durchaus üblich, den Romanautor als Quelle zu nennen. Das von dir eingetragene Zitat ist nun mal von George Sand, und nicht von Leila. Genau wie bei Faust wird bei der Quellenangabe Goethe, "Faust I", Mephisto jedermann wissen, wie das zu interpretieren ist. Jemand, der das nicht sofort weiss, ist auch nicht in der Lage, jemals bis zu diesem Zitat in Wikiquote vorzustossen.

"Wir" sind diejenigen, die hier regelmässig mithelfen, mitreden und einen gewissen Überblick haben. Jeder kann sich dazugesellen, mitarbeiten und mitreden. Weniger gern gesehen sind naturgemäss die Mitredenden, die nicht mitarbeiten wollen. Das ist in jeder Firma so: Wenn einer am ersten Arbeitstag glaubt, gute Tips zur Verbesserung der Firmenstruktur geben zu müssen, wird er abblitzen - selbst wenn seine Vorschläge berechtigt sein sollten.

Entschieden wird von allen, die mitdenken und mitreden (im Moment sind wohl einige Leute im Urlaub). Je weiter das Projekt voranschreitet, umso aufwendiger wird es, einen Vorschlag zur Umgestaltung in die Tat umzusetzen - und umso besser muss jemand argumentieren, wenn er seine Idee verwirklicht sehen will. Leider sind die Leute mit den "guten Ideen" oftmals nicht eben erpicht darauf, selber Hand anzulegen. Dass alles nach dem gleichem Muster erfasst werden sollte, wird niemand bestreiten. Ich habe zudem im Sinn, gelegentlich einen Spider zu bauen, der periodisch die Seiten durchkämmt und nach unverlinkten Begriffen oder falsch plazierten Zitaten sucht. Dabei wird es sehr hilfreich sein, dass alles gleich erfasst wird. --Thomas 15:18, 12. Jan 2005 (UTC)

Hallo Thomas, danke für die ausführliche Antwort. Ich will auch nicht weiter auf die Nervern gehen, denn ich werde sicher kein Leistungsträger der Wikiquote werden, sondern nur gelegentlich etwas beisteuern. Also wenn Vorlage:Person und Vorlage:Thema die Meßlatten sind, so will ich mich auch daran halten. Das ändert aber nicht an meiner Überzeugung, dass mehr Information, auch auf Kosten der Form, der Wikiquote nur gut tun würde.

Eine letzte Frage noch: Wenn über das Muster vor einigen Monaten diskutiert worden ist, müsste das doch irgendwo nachzulesen sein; ich hätte das bei Wikiquote_Diskussion:Richtlinien vermutet, doch da war leider nichts zu finden. Gibt es eine solche Stelle ? - Oder seid "Ihr" auch physisch am gleichen Ort und könnt live diskutieren ? Gruß --Hawe 19:54, 14. Jan 2005 (UTC)

P.S.:Von mir aus kann diese Diskussion auch nach Wikiquote_Diskussion:Richtlinien verschoben oder kopiert werden, vielleicht mit einer anderen Überschrift.

Wenn sie hier angerissen wurde, führen wir sie (hiermit) hier zu Ende. So wird sich später niemand mehr erinnern können, wo wir darüber "geredet" haben... :-) Es gibt wie gesagt noch vieles zu tun, u.a. eben eine genaue Formulierung von Richtlinen. --Thomas 21:40, 14. Jan 2005 (UTC)