Diskussion:Ignazio Silone

Man könnte noch einfügen

Zugeschrieben

“Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus.”

Das ist mir jetzt schon mehrfach über den Weg gelaufen. Ne Vernünftige Quelle dazu hab ich nicht, deshalb zugeschrieben, aber wenn man sich mit der Person Silone auseinanersetzt, ist das absolut glaubwürdig.

Ohne anständige Quellenangabe darf man das Zitat nicht einfügen, siehe WQ:QA. --Kapuzinerkresse 12:17, 24. Mär. 2010 (CET)

Eher nicht:

http://www.gutefrage.net/frage/woher-stammt-dieses-silone-zitat-der-neue-faschismus-wird-nicht-sagen-ich-bin-der-faschismus

http://stromsau.blogsport.de/2010/07/28/die-spaete-anti-antideutsche-karrie-des-italienischen-cia-kommunisten-ignazio-silone/

http://namidh.blogspot.com/2010/06/ignazio-silone.html

--Abdiel 07:07, 29. Jul. 2010 (CEST)

Laut Wikipedia vom Schweizer Journalisten w:Francois Bondy überliefert, und zwar in „Pfade der Neugier. Porträts“, Benziger, Einsiedeln 1988, Seite 84. Das Buch gibt es, finde aber keinen Auszug. --Tickle me (Diskussion) 00:44, 6. Aug. 2016 (CEST)

S. 84 books.google. --Vsop.de (Diskussion) 11:41, 7. Aug. 2016 (CEST)

Authentizität des Zitats fraglich

Benutzer:KarlV: Ich nehme es hin, dass Sie die beiden Zitate weit über das hier Übliche hinaus aufgebläht haben, weil Ihnen der unterschiedliche Kontext neben den Unterschieden in der Formulierung und Datierung als Hinweis auf mangelnde Authentizität erscheint. Dann ist es aber überflüssig, diese Unterschiede, die auf der Hand liegen, auch noch meinungslastig zu kommentieren. Nicht einverstanden bin ich auch damit, dass Sie mich, soweit ich das de Sanctis-Zitat zurückhaltend als eine allerdings recht ähnliche Aussage bezeichnet habe, in eine recht ähnliche <sic!> klingende Aussage korrigierten. Christian R. Schmidt (https://jungle.world/artikel/2020/05/silones-warnung und https://heimatmuseum-mumpitz.de/ignazio-silone-und-der-faschismus/) schreibt von einer "sehr ähnlichen Aussage". Das will ich gern übernehmen. Auf die haltlose Spekulation, vielleicht habe F. Bondy das von Silone benutzte de Sanctis-Zitat paraphrasiert und dies dann wahrheitswidrig als mündliche Mitteilung Silones vor bzw. nach seiner Rückkehr nach Italien ausgegeben, sollten wir anständigerweise verzichten. --Vsop.de (Diskussion) 18:36, 11. Mai 2021 (CEST)

Bei Winston Churchill, en.Wikiquote, wird der Spruch immerhin unter der Rubrik fälschlicherweise Zugeschrieben „aufgebläht“. Das scheint nötig zu sein, da solche angeblichen Zitate Konjunktur in sozialen Medien feiern. Ich denke, niemand, der seriös arbeitet möchte das befeuern. Dann machen Sie mal und bin auf das Ergebnis gespannt.—-KarlV (Diskussion) 22:05, 11. Mai 2021 (CEST)

Zum Kommentar „Nicht einverstanden bin ich auch damit, dass Sie mich, soweit ich das de Sanctis-Zitat zurückhaltend als »eine allerdings recht ähnliche Aussage« bezeichnet habe“ muss ich doch eine Bemerkung abgeben. Die Erwähnung, dass Silone in einem Aufsatz eine „ähnliche Aussage“ von Sanctis tätigte, war durch den Zusatz „allerdings“ tatsächlich dazu geeignet eine Authentizität, sozusagen um die Ecke, zu suggerieren. Eigentlich ist das genauso spekulativ wie meine „Paraphrasierung“. Den Abschnitt würde ich dann auch eher löschen, dann wäre es auch nicht mehr so „aufgebläht“. Und ich würde, da bereits eine Verlinkung auf Christian R. Schmidt (zu recht) eingebaut wurde zwar nicht meine Unterseite, aber eventuell durch diese hier ergänzen. --KarlV (Diskussion) 10:25, 12. Mai 2021 (CEST)

1. Dass sich in Silones Publikationen nichts von einem wiederkehrenden Faschismus findet, der sich dann Antifaschismus nennen werde, aber immerhin ein Zitat von de Sanctis mit einer nicht nur ähnlich klingenden, sondern inhaltlich tatsächlich sehr ähnlichen Aussage, ist eine sachlich zutreffende Feststellung, die nicht mehr nahelegt, als dass Silone sich zu Bondy tatsächlich so geäußert haben könnte, wie der es darstellt. Das ist durchaus nicht genauso spekulativ wie Ihre Unterstellung, Bondy habe das de Sanctis-Zitat aktualisiert und es Silone mit Täuschungsvorsatz in einer glaubwürdig klingenden Legende untergeschoben. Mein „allerdings“ dazu geeignet zu nennen, eine Authentizität, sozusagen um die Ecke, zu suggerieren, und mir damit den Einsatz eines wikt:Winkelzugs zur Irreführung des Lesers zu unterstellen, ist reichlich unanständig.
2. Dass Sie sich wünschen, bei WQ möge auf die dröhnende Meinungsmache Über untergejubelte, aber gern verwendete Zitate hingewiesen werden, spricht für sich. Für Sie steht fest, dass der sehr angesehene Bondy gefälscht hat und möchten das hier festgestellt sehen, da solche angeblichen Zitate Konjunktur in sozialen Medien feiern. Ich denke, niemand, der seriös arbeitet möchte das befeuern. Danke, dass Sie meine Seriosität in Frage stellen!
3. en:Winston Churchill#Misattributed haben Sie offenbar falsch verstanden. Dass die umstrittene Sentenz nicht von Churchill stammen oder von ihm gebraucht worden sein kann, wird dort damit begründet, dass sie erst im 21. Jahrhundert Churchill, aber schon 1976, noch zu Silones Lebzeiten, diesem von Bondy zugeschrieben wurde. Daraus ergibt sich aber natürlich nicht, dass Bondys Zuschreibung falsch sein muss.
4. Ihre Änderung „und ungekürzt und ausführlicher“ wirkt wenig elegant und bietet inhaltlich mE keinen Mehrwert gegenüber meinem knappen „ausführlicher“. --Vsop.de (Diskussion) 14:54, 13. Mai 2021 (CEST)

Warum kann man nicht einfach die Fakten nennen, die ja - soweit ich es sehe - unstrittig sind, und auf weitere Kommentare verzichten? Was ist denn jetzt eigentlich der Streitpunkt? Fakt 1: Im Werk von Silone nicht vorhanden. Fakt 2: Im Werk von Silione findet sich ein Zitat von de Sanctis, das ähnlich ist. (Wollen wir jetzt wirklich streiten, ob es "sehr ähnlich", "ähnlich klingend", etc. ist? Wegen mir kann das "ähnlich" etc. auch raus. Wenn man unbedingt will, kann man in jeder Beschreibung der "Ähnlichkeit" eine Wertung sehen, die wir dem Leser nicht vorgeben sollten.) Fakt 3: Bei Bondy finden sich mindestens drei (noch mehr?) Zuschreibungen.

Mich stören allerdings in der jetzigen Version eigentlich alle drei weiterführenden Links, zumal solche hier normalerwiese nur direkt für Textnachweise verwendet werden. Der zur englischen Sprachversion liefert als zusätzliche Info nur, dass das Zitat noch anderen zugeschrieben wurde. Braucht man das wirklich? Ein zweiter Link führt zu einem Blog einer Privatperson, der scheinbar nur aus einem Beitrag besteht, ein dritter führt zu einer Zeitung, die man wohl ebenfalls nicht unter den allgemein anerkannten neutralen Quellen findet (siehe etwa bpb.de). Wenn es eine seriöse Referenz zu weiteren neutralen Informationen gibt, kann man diese hier aus meiner Sicht schon verlinken, da es sich offenbar um eine weit verbreitete und möglicherweise falsche Zuschreibung handelt, wozu man schon theoretisch noch einiges neutral z.B. über die Rezeptionsgeschichte sagen kann.--ΣB (Diskussion) 17:29, 13. Mai 2021 (CEST)
Wenn man auf ähnliche Zuschreibungen bei anderen hinweisen will, sollte man vielleicht auch direkt auf quoteinvestigator.com verlinken, wie in der englischen Sprachversion. Fragt sich dann nur, was das mit Silone zu tun hat, der dort nicht auftaucht.--ΣB (Diskussion) 17:52, 13. Mai 2021 (CEST)

auf ähnliche Zuschreibungen bei anderen hinweisen, will ich nicht und wollte es nie, sofern es nicht für die Beurteilung der in Rede stehenden Sentenz und die Frage ihrer Authentizität von Belang ist. Keine Ahnung, wie ein anderer Eindruck entstanden ist. Den Link en:Winston Churchill#Misattributed habe ich in den Artikel aufgenommen als Sekundärquelle für das Zitat aus Bondys Nachruf auf Silone von 1979; die Primärquelle The Washington Quarterly Vol. 2 No. 2 stand mir leider nicht zur Verfügung. Im Übrigen war unter den Beteiligten trotz tiefgehender Meinungsverschiedenheiten bisher außer Streit, dass es sich bei dem Artikel von Christian R. Schmidt in Jungle World und seiner Langfassung um eine sorgfältige und ausgewogene Arbeit handelt (siehe auch w:Diskussion:Ignazio Silone).

eine sehr ähnliche Aussage, wie Christian R. Schmidt das Zitat von de Sanctis nennt, hat KarlV nicht mehr angegriffen. Es ist nach meiner Einschätzung damit außer Streit. Ich hielt es nur für angebracht, mich gegen Karls unangemessene Diskussionsführung in diesem Zusammenhang zu verwahren. --Vsop.de (Diskussion) 20:16, 13. Mai 2021 (CEST)

Ok, der Link zur englischen Sprachversion war dann wohl ein Missverständnis. Ich habe diese Bearbeitung im Zusammenhang mit dem Verweis auf andere Personen gesehen, den KarlV eingefügt hatte und Sie wieder entfernt hatten. Mir war bewusst, dass der Link auf die private Seite bisher nicht strittig war, mich stört er dennoch. Unabhängig davon, ob es sich dort um einen geeigneten Text handelt, sollten solche Seiten aus meiner Sicht nicht verlinkt werden. Hinter dem Link kann schon morgen etwas völlig anderes stehen und ich sehe auch keine geeigneten formalen Kriterien, wie man entscheiden kann, welche privaten Seiten zulässige Verlinkungen darstellen und welche nicht. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es hier keinen geeigneteren weiterführenden Link gibt, auch wenn ich leider noch keinen gefunden habe. Ich sehe auch nicht, warum man unbedingt einen braucht. --ΣB (Diskussion) 21:19, 13. Mai 2021 (CEST)

Zum Diskussionsstil gehören meistens die Diskutanten. Dazu sei nur angemerkt, dass für mich gar nicht feststeht, dass Bondy gefälscht hat und auch gar nicht meine Intention war, das hier festzustellen. Seriöse Arbeit, damit habe ich eigentlich generell gemeint, dass ich Wikiquote für ein Projekt halte, welches seriös und nicht tendenziös darstellen sollte. Warum Sie das gleich persönlich nehmen, können nur Sie beantworten. Ihre Seriosität habe ich damit nicht in Frage gestellt. Zurück zu Ersteren: Nein, Bondy hat sicher nicht gefälscht, aber ich teile die Meinung von Christian R. Schmidt, welcher schrieb: „Mag sein, dass Bondy sich die beiden Sätze zum wiederkehrenden Faschismus ausgedacht und seinem Freund posthum untergejubelt hat. Mag sein, dass Silone etwas anderes gesagt hat, en détail oder völlig verschieden, und Bondy sich daran vierzig Jahre später (Silone kehrte 1944 aus dem Schweizer Exil nach Italien zurück) nur unzulänglich erinnern konnte.“ Die beiden englischen Versionen stammen aus 1976 und 1979, also rund 31 bis 35 Jahre nachdem sie auf französisch (?) (Silone sprach kein Englisch) ausgesprochen wurden (in welchem Kontext?). Insgesamt also alles sehr spekulativ und nur durch eine einzige Person „überliefert“, wobei noch Formulierung, Ort, Jahreszahl und Bondys Kontext vollkommen unterschiedlich sind. Und zum Zweiten. Wikiquote hat natürlich einen Auftrag. Der sollte nicht so ausfallen, dass beispielsweise solche Tweets in sozialen Medien ihre Legitimation hier finden. Daher bin ich bei Benutzer ΣB diesen Teil des „ähnlichen Zitates“ zu streichen, denn die Aussage aus dem Artikel von Christian R. Schmidt ist herausgepickt (man hätte daraus ja auch den Satz weiter oben zitieren können) und ist rein spekulativ (hier dass Silone 1932 in einem Aufsatz „einen ähnlichen Satz“ zitiert hat und somit für die Authentizität einer 1944 oder 1945 getätigten Aussage, die dann weitere 31 bis 35 Jahre später, quasi posthum, beschrieben wurde herhalten muss). Und natürlich sollte auch erwähnt werden, dass diese Aussage nicht nur Silone zugeschrieben wird, sondern Churchill, Long, Gramsci, etc. --KarlV (Diskussion) 15:28, 14. Mai 2021 (CEST)

Hierzu habe ich nichts mehr zu sagen. Ihre letzte Bearbeitung des Artikels - "allerdings erscheint im Kontext nicht neutral" - werde ich jedoch nicht hinnehmen. Ich kann nur wiederholen, dass die Feststellung, in Silones Werken finde man nichts von einem wiederkehrenden Faschismus, der sich dann Antifaschismus nennen werde, aber das de Sanctis-Zitat von der Reaktion, die sich nicht als solche vorstelle, sachlich zutreffend, also wahr, und dementsprechend auch nicht parteiisch oder voreingenommen, sondern hinreichend neutral ist. Von dem, was Sie selbst hier und in WP zum Thema vorgebracht haben, würde ich das eher nicht sagen. --Vsop.de (Diskussion) 05:42, 20. Mai 2021 (CEST)

Einfügung 2. Mai 2022

https://de.wikiquote.org/w/index.php?title=Ignazio_Silone&type=revision&diff=518567&oldid=516930

Konsultieren wir die Geschichte: sämtliche Reaktionäre kamen mit dieser Sprache: dass die wahre Freiheit notwendig sei, dass die moralische Ordnung wieder hergestellt werden muss Wo haben Sie diesen Text her, Benutzer:KarlV?

Mit dem von mir im Artikel vermerkten Google-Link _MoPAAAAIAAJ findet sich nämlich Folgendes (ergänzt mit einer Sucheingabe sanctis):

Beobachtet einmal ein wenig die Geschichte: Alle Reaktionen haben immer eine Sprache geführt wie diese: daß die wahre Freiheit notwendig sei, daß man die moralische Ordnung wieder herstellen müsse ... F. de Sanctis 10.

Unabhängig davon halte ich eine Vervollständigung des Zitats für ebenso überflüssig wie die von Ihnen beigefügte Erläuterung: „Silone nutzte dieses Zitat um zu verdeutlichen, dass Faschismus aus der Reaktion entstanden ist“. Dass Silone das Zitat von 1878 auf die Fascisten bezieht, versteht sich im vorliegenden Zusammenhang von selbst, und mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Nichts für ungut! --Vsop.de (Diskussion) 15:47, 3. Mai 2022 (CEST)

Hallo Vsop, zunächst einmal ist das Zitat von de Sanctis von 1878 in der italienischen Literatur durch viele unabhängige Quellen belegt. Beispielsweise im Buch von Fulvio Tessitore, Contributi alla storia e alla teoria dello storicismo, Ed. di Storia e Letteratura, 1995, Seite 86; oder im Buch von Toni Iermano, Le scritture della modernità: De Sanctis, Di Giacomo, Dorso, Liguori Editore Srl, 2007, Seite 31. Auch Silone verwendet das Zitat in seinem Buch Il Fascismo, im Kapitel Facismo e ideologia als Eingangszitat, wobei er einiges auslässt. Das de Sanctis Zitat bei Silone lautet exakt:

„Le reazioni non si presentano con la lóro faccia; e quando la prima volta la reazione ci viene a far visita, non dice : io sono la reazione. Consultatemi un poco le storie; tutte le reazioni sono venute con questo linguaggio: che è necessaria la vera libertà, che bisogna ricostituir l'ordine morale (…)“

Und das beantwortet Ihre erste Frage ziemlich genau. Die Übersetzung meint die Reaktionäre, die politische Richtung, die Gegenspieler der damaligen Sozialisten und Liberalen darstellten. Silone, damals Sozialist, stellte den Faschismus in der Tradition der Reaktion dar und dies behandelt er exakt in diesem Kapitel, wo er eingangs de Sanctis zitiert um zu illustrieren, dass die Reaktion mit schönen Worten wie man wolle nur „die wahre Freiheit“, „die moralische Ordnung“ und was bei Silone fehlt aber in den anderen Quellen zitiert wird, „dass die Monarchie vor Minderheiten verteidigt werden muss“ („ (…) che bisogna difendere la monarchia dalle minoranze“) die Menschen ködert.

Die deutschen Übersetzungen sind, wie man unschwer erkennen kann, leicht fehlerhaft. Dass Silone de Sanctis zitiert, wurde in dem Artikel in Jungle World aus dem Kontext (also der Intention Silones, warum er es in diesem Kapitel zitiert, siehe oben) herausgerissen und mit der Spekulation und dem Gedankenspiel verwoben, um eine Authentizität des eigentlichen Streitpunktes, nämlich des zugeschrieben Zitats durch Bondy zu beleuchten. Es bleibt aber reine Spekulation und ein Gedankenspiel und ist in dieser Form einer Zitat-Wiki, die bemüht ist Zitate mit validen Quellen (also Primärquellen) sauber belegen zu können unwürdig. Das gebe ich hier zu bedenken. Und es gibt bezüglich des angeblich „berühmten Zitates“ (der nur berühmt wurde, weil er vielen verschiedenen Persönlichkeiten zugeschrieben wird und als Propaganda-Zitat in sozialen Medien genutzt wird um Demokratie als Faschismus zu framen) noch mehr zu berichten, weil meine Recherchen dazu weiteres herausgefunden hat. Demnächst vielleicht mehr.--KarlV (Diskussion) 08:43, 10. Mai 2022 (CEST)

Meine Frage, woher Sie Konsultieren wir die Geschichte: sämtliche Reaktionäre ... haben, ziemlich genau beantwortet? Machen Sie sich nicht lächerlich! Sie überschütten mich mit einem Schwall vollkommen überflüssiger Erklärungen, um meine Frage gerade nicht zu beantworten und von dem schwerwiegenden Verstoß gegen die Zitierregeln abzulenken, dass dieser Text wer weiß woher stammt aber nicht aus Silones als Quelle genannter Information 1932 bzw. Der Fascismus. Seine Entstehung und seine Entwicklung 1934 (In Der Fascismus 1934 heißt es übrigens "Alle Reaktion hat" statt "Alle Reaktionen haben").

Ich bleibe dabei, Ihre Vervollständigung des de Sanctis-Zitats für ebenso überflüssig zu halten wie Ihre Erklärungen vom 2. und 10. Mai zur Bedeutung des Zitats in Silones Abhandlung. Die Behauptung, Christian R. Schmidt habe das de Sanctis-Zitat aus dem Kontext, der Intention Silone "herausgerissen und mit der Spekulation und dem Gedankenspiel verwoben, um" das Silone durch Bondy Zugeschriebene authentisch erscheinen zu lassen, ist abwegig und verleumderisch. --Vsop.de (Diskussion) 21:49, 11. Mai 2022 (CEST)

Nochmals: Sie fragten: „»Konsultieren wir die Geschichte: sämtliche Reaktionäre kamen mit dieser Sprache: dass die wahre Freiheit notwendig sei, dass die moralische Ordnung wieder hergestellt werden muss« Wo haben Sie diesen Text her, Benutzer:KarlV? “

Ich antwortete: aus dem Text von Silone selbst und für jedermann nachprüfbar ist (hier in einer italienischer Neuauflage): „Le reazioni non si presentano con la lóro faccia; e quando la prima volta la reazione ci viene a far visita, non dice : io sono la reazione. Consultatemi un poco le storie; tutte le reazioni sono venute con questo linguaggio: che è necessaria la vera libertà, che bisogna ricostituir l'ordine morale (…)“

Was daran ein „schwerwiegenden Verstoß gegen die Zitierregeln“ sein soll, Silones Zitat von de Sanctis aus seinem eigenen Buch zu komplettieren erschließt sich mir auf anhieb nicht, aber vielleicht wissen Sie mehr als ich?

Auch Ihre Behauptung ich hätte behauptet „Christian R. Schmidt habe das de Sanctis-Zitat aus dem Kontext, der Intention Silone »herausgerissen und mit der Spekulation und dem Gedankenspiel verwoben, um« das Silone durch Bondy Zugeschriebene authentisch erscheinen zu lassen“ verstehe ich nicht, schrieb ich doch „und mit der Spekulation und dem Gedankenspiel verwoben, um eine Authentizität des eigentlichen Streitpunktes, nämlich des zugeschrieben Zitats durch Bondy zu beleuchten“ - ich wiederhole zu beleuchten und nicht „authentisch erscheinen zu lassen“. Im übrigen schätze ich Herrn Schmidt sehr und sein Artikel war ein wichtiger Meilenstein in der Erforschung des angeblichen Silone-Zitats. Nur lagen ihm ältere Quellen von Bondy leider nicht vor, die mir vorliegen und ja bereits Vorderseitig erwähnt werden.

Ein letztes Statement: Etwas verbale Abrüstung würde Ihnen gut stehen.--KarlV (Diskussion) 08:35, 12. Mai 2022 (CEST)

Hören Sie auf mit Ihren albernen Späßen auf meine Kosten! Sollten Sie allerdings wirklich meinen, die Quellenangabe Information, 1932, S. 14 und Der Fascicmus, 1934, S. 252 für einen Text verwenden zu dürfen, den Sie selbst formuliert haben (was aber, solange Sie das nicht zugeben, natürlich nicht „für jedermann nachprüfbar ist“) und der a.a.O. nicht wörtlich, sondern bloß sinngemäß wiederzufinden ist, dann möchte ich Sie dringend ersuchen, anderswo spielen zu gehen. Rührend, dass Sie aus einer italienischen Neuauflage zitieren, die wie alle italienischen Ausgaben erst nach Silones Tod als Rückübersetzung der deutschsprachigen Ausgabe erschien. Bei dem de Sanctis-Zitat bedurfte es natürlich keiner Rückübersetzung, weil es im Sitzungsprotokoll der Deputiertenkammer auf Italienisch vorlag. --Vsop.de (Diskussion) 12:24, 14. Mai 2022 (CEST)

Der Vollständigkeit halber also die Originalpassage von de Sanctis aus dem Sitzungsprotokoll:

„Io non posso credere che l'onorevole Bonghi voglia portare troppo innanzi quello che ha detto ora. Io, signori, non credo alla reazione ; ma badiamo che le reazioni non si presentano con la lóro faccia ; e quando la prima volta la reazione ci viene a far visita, non dice : io sono la reazione. Consultatemi un poco le storie; tutte le reazioni sono venute con questo linguaggio : che è necessaria Ta vera libertà, che bisogna ricostituire l'ordine morale {Bene!), che bisogna difendere la monarchia dalle minoranze. Sono questi luoghi comuni ; ormai la storia la sappiamo tutti, sono questi i mezzi soliti, coi quali si affaccia la reazione.“

Und der vollständige Wortlaut des de Sanctis Zitats in Silones Text aus Information S. 14: „Die Reaktion zeigt nicht ihr wahres Gesicht, und wenn die Reaktion zum ersten Mal kommt und uns besucht, sagt sie nicht: »Ich bin die Reaktion«. Beobachtet einmal ein wenig die Geschichte : Alle Reaktionen haben immer eine Sprache geführt wie diese: daß die wahre Freiheit notwendig sei, daẞ man die moralische Ordnung wieder herstellen müsse...“

Schon bei der Übersetzung von „Consultatemi“ in „Beobachtet einmal“ sieht jeder der übersetzen kann, dass meine Übersetzung „Konsultieren wir“ (zumindest im ersten Teil) genauer war, aber lassen wir das mal. Und das war keine Rückübersetzung sondern der Versuch einer besseren Übersetzung. Im übrigen ist der Zusatz, den Sie gestrichen haben (siehe Zitat aus Information S. 14 eins drüber) exakt in der von Ihnen erwähnten Publikation zu finden.--KarlV (Diskussion) 14:10, 16. Mai 2022 (CEST)