Diskussion:Kemal Atatürk

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Geschenk

wenn ihr menschen versteht, was euch mustafa kemal atatürk geschenkt hat, dann werdet ihr ins licht sehen. die chancen, die durch atatürk der menschheit geschenkt wurden, sollten erst mal verstanden werden. gez: ein mensch, der auf dem planeten erde lebt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.131.125.71 (Diskussion, Beiträge) 16. Nov. 2005 14:16)

Was genau willst du uns damit eigentlich sagen? Viele Grüße --Pill 12:24, 16. Nov 2005 (UTC)

Ich glaube, dass er meint, die Reformen Atatürks sind viel komplizierter als sie aussehen.

Der Sieg gegen die Entente (besonders gegen Lloyd George!) gab der islamischen und der ganzen orientalischen Welt, die unter britischer Herrschaft lag, den Gedanken und die Hoffnung, dass "die westliche Welt" nicht unbesiegbar ist. Pakistan (eigentlich indische Moslems, es gab kein offizielles Pakistan damals) hat sogar Gold im Wert von 600.000 Lira geschenkt. Dieses Gold, das von Juwelen stammte, die indischen Moslems von ihrer Familie genommen und kostenlos verschenkt hatten, hat die Armee eine Weile finanziert, bis Atatürk Lebensmittel und Materialen konstant besorgen konnte.

(Tekalif-i-Milliye)

Sieg gegen die Griechen hat den König weggeschafft. Wer wusste wenn der König (wie heisst er??) siegte, was im zweiten Weltkrieg passieren konnte? Vielleicht ein zweites Franco-Spanien gegen die Allierten? Faschismus in Anatolien? Afrika wäre vielleicht überrannt worden und die Achsenmächte würden ein Vorteil im Krieg haben.

Ich werde mehr hinzufügen. Später,Pill.--85.104.135.114 22:02, 30. Nov 2005 (UTC)

Einseitigkeit

Einige sind der Meinung, dass Atatürk gegen den Islam war. Diese Behauptung ist völlig absurd. Dies ist nämlich nur die typisch "europäische Sicht", also die Sicht von Leuten, die nur einen Döner gegessen haben und plötzlich "Nahostexperte" geworden sind. Recherchiert bitte auch mal in türkischen Quellen, denn europäischen Quellen sollte man bei Themen im Nahost-Bereich immer mit Vorsicht entgegentreten. Ich brauche ja nicht zu erwähnen, dass mehrmals Fälschungen bzw. Unterjochungen der Geschichte durch Europäer geschehen sind. Seid nicht dumm und betrachtet nicht nur die eine Seite der Medaille, sondern auch mal die andere. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.54.87 (Diskussion, Beiträge) 22:33, 1. Mai 2006)

Zusatz zum oben Genannten: Nun verstehe ich recht gut, warum Wissenschaftler an Universitäten Wikis als schlechte Quellenangaben bezeichnen. Denn die Behauptungen, die hier aufgestellt werden, sind qualitativ sehr minderwertig, da unbewiesen. Zudem ist hier nicht möglich, eine Korrektur einzuführen, da gewisse Menschen, die denken, alles besser zu wissen, obwohl sie in Wahrheit unwissend sind, ihre Finger im Spiel haben. Ich behaupte demnach: Finger weg von den Artikeln hier in diesem Wiki, recherchiert selber und glaubt nicht, was hier steht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.49.72 (Diskussion, Beiträge) 00:29, 17. Mai 2006)

Wenn Passagen von IP-Adressen entfernt werden, ist das immer erst mal suspekt. Melde dich doch einfach mit Namen an und bringe den Artikel mit deinem fundierten Wissen auf Vordermann. --Thomas 22:31, 16. Mai 2006 (UTC)

Ich gebe dir vollkommen Recht, klar ist dies suspekt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.51.228 (Diskussion, Beiträge) 01:12, 17. Mai 2006)

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Ja, er hat 5 mal am Tag gebetet, komisch nicht war?!. Egal, wie zivilisiert wir auch sind, Glaubenskriege wird es IMMER geben, vielleicht nicht in der Form, in der die Geschichte geschrieben wurde. Heute wird anders vorangegangen; es heißt, es gibt ein Dialog zwischen Christen und Moslems. In Wahrheit ist dies aber ein Monolog, in der Christen versuchen, den "schrecklichen" Islam ihrem Weltbild anzupassen. Leider ist dies so, aber nur wenige Menschen erkennen dies. Gemäß dem Motto „Europa ist zivilisiert, wir können nicht falsch liegen“. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.49.72 (Diskussion, Beiträge) 00:38, 17. Mai 2006)

Ich habe nichts mit Religion am Hut, aber das ist selbst mir zu einseitig. "Gemäß dem Motto: „Der Islam hat Allah auf seiner Seite, wir können nicht falsch liegen." --Thomas 22:44, 16. Mai 2006 (UTC)

Ah, da ist der Text, den ich geschrieben habe, verlorengegangen. Kurz gesagt: Geschichte ist nun mal subjektiv, schließlich von Menschen geschrieben, klar. Aber man muss beide subjektive Seiten sich anhören und dann Fakten betrachen und erst dann zu Schluss kommen. Leider beherzigen dies viele Wissenschaftler nicht (schließlich geht es bei einem Doktortitel darum, andere mit der Meinung zu überzeugen, die dann den Doktortitel vergeben - klar, pauschal gesagt, aber dies spielt auch eine Rolle).

Wenn dies Viele beherzigen würden, dann würden sich heute Nationen nicht um bestimmte Dinge streiten, z.B. die Behauptung, dass Armenier masakriert wurden, was nur eine einseitige Wahrheit darstellt. Gerade bei diesem Thema spielen so viele Faktoren eine Rolle. Die Türkei sagt "Kommt und lasst und darüber Nachforschungen anstellen, lasst uns gemeinsam herausfinden, was passiert ist. Wenn etwas Derartiges passiert ist, stehen wir natürlich dafür gerade." (Rede vom Ministerpräsident Erdogan). Aber nach den jetzigen Erkenntnissen ist das, was die Armenier behaupten und die Europäer blindlinks unterstützen, nur eine Teilwahrheit. Ein weiterer Faktor sind natürlich politische Interessen. Für Staaten, die eh gegen den Beitritt der Türkei sind, ein gefundenes Häppchen - ist aber ein anderes Thema. Kernaussage: Bitte beide Seiten anhören, dann Entscheidung selbst treffen -> Dann keine Probleme. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.51.228 (Diskussion, Beiträge) 01:10, 17. Mai 2006)

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RE: Ich werde versuchen, Kontakt zu türkischen Wissenschaftlern aufzunehmen und genaue Literaturangaben zu besorgen, damit wir die Geschichte direkt von den Quellen her betrachten können, wo alles geschehen ist. Bitte um Geduld... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.49.72 (Diskussion, Beiträge) 00:38, 17. Mai 2006)

Ich gebe dir Recht, dass ich mich hätte anmelden sollen. Sorry. Werde ich im Nachhinein tun. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.49.72 (Diskussion, Beiträge) 00:39, 17. Mai 2006)

OK, vielen Dank! --Thomas 22:44, 16. Mai 2006 (UTC)

Bin gerne offen für Diskussionen ;) Es soll nicht trügen, wenn ich mal eine zeitlang nicht schreibe. Habe viel zu tun. Ich werd mich wieder mal melden :) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.51.133 (Diskussion, Beiträge) 00:56, 17. Mai 2006)

Quellenlage

Atatürk ist sicherlich für viele ein sensibles thema. gerade deshalb sollte hier gut geprüft werden, welche zitate belegt sind. ich bin weiss gott kein experte auf diesem gebiet, aber schon ein flüchtiger blick zeigt, dass hier nicht sorgfältig und schon gar nicht nach wissenschaftlichen kriterien zur genüge recherchiert wurde. das rill-zitat ist inkorrekt. weder steht es auf seite 80, noch ist dieser satz so irgendwo im werk zu finden. ich weiss offengestanden nicht, welche zitate authentisch sind und welche nicht, noch weiss ich, in welchem rahmen man das hier überprüfen könnte, aber aus den t a t e n atatürks lässt sich doch wohl nichts anderes ableiten, als dass er (erstens) kein anhänger des islams als staatsform war. sonst hätte er ihn nicht abgeschafft. zweifelsohne hielt er ihn für ein innovationshemmnis und machte ihn -zurecht- für die rückständigkeit seines landes verantwortlich. damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass er den islam als eine privat verstandenen religion ablehnte. Auch will damit nicht sagen, dass der islam a n si c h rückständig ist, er war es nur in der im osmanischen reich betriebenen form. islam ist als glaube ebenso wie das christentum eine frage der interpretation, mit allen konsequenzen, die dies in bezug auf radikalität der auslegung nach sich zieht. (zweitens) Atatürk war mit sicherheit ein glühender verehrer der europäischen zivilisation und ihrer weitestgehenden säkularisierung. das lässt sich einfach nicht wegdiskutieren, egal ob man "nur döner isst" oder anhänger einer radikalen auslegung des islams ist. er stand damit im übrigen nicht am anfang einer entwicklung, sondern befand sich in der denktradition der jungtürkenbewegung. ein großteil, wenn nicht alle seine reformen zielten darauf ab, aus den überresten des osmanischen reiches eine moderne republik nach europäischem vorbild zu modellieren (z.B. übernahme des schweizerischen zivilgesetzbuches 1926). daher ist es absurd, ihn als "bollwerk" gegen eine westliche einflußnahme in der region zu interpretieren. gerade diese tatsache machte und macht ihn heute noch bei radikalen muslimen in aller welt zum feindbild nummer eins, während ihn umgekehrt aufgeklärte muslime als vater der türken verehren. postscriptum: diese ganze armenier-genozid-thematik ist leidig. niemand, der halbwegs klar bei verstand ist, wird leugnen wollen, dass es solch einen genozid gegeben hat. die regale jeder halbwegs vernünftig ausgestatteten bibliothek sind gefüllt mit folianten voll mit augenzeugenberichten von hunderten von personen aus aller herren länder, die den ereignissen beigewohnt haben, und jeder kann sich davon ein persönliches bild machen. alles fälschungen?? auch atatürk ist während seiner regierungszeit nicht eben zimperlich mit ethnischen minderheiten umgegangen, was einer überhöhung seiner person ebenso wie die tatsache, dass er einen großteil seiner reformen g e g e n den willen der bevölkerung durchsetzte, entgegensteht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.51.228 (Diskussion, Beiträge) 01:05, 17. Mai 2006)

Jacques Benoist-Méchin

Ich bitte um die Entfernung des von Jacques Benoist-Méchin stammenden Zitates, welches Atatürk zugeschrieben wird. Es ist klar, dass dieser Herr keine Quellen für sein Zitat hat, dieses frei erfunden hat und Atatürk mehrmals etwas anderes behauptet hat. Außerdem ist anzumerken das Jacques Benoist-Méchin ein französischer Nazi war. 84.190.118.39 17:33, 23. Mai 2006 (UTC)

Dem muss ich zustimmen. Ich habe ebenfalls Benoist-Méchins Biographie (dt. Version 1955) und das Zitat "Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet" ist frei erfunden; die ganze Biographie hat zum Teil rassistisch-völkische Tendenzen und dieses und andere Zitate im Buch sind der Ideologie Benoist-Méchin zuzuschreiben. Und dass das Necla Kelek ebenfalls zitiert, macht das ganze nicht gerade seriöser.

--217.228.229.199 00:12, 30. Sep 2006 (CEST)

Necla Kelek zitiert das übrigens falsch. Wann kann das Zitat gelöscht werden?

--217.228.214.120 16:14, 1. Okt 2006 (CEST)

Umstrittes "Kadaver"-Zitat wurde am 18. November 2006 von einer IP entfernt. Hat sich also erledigt. Zu dem Zitat gibt's auf wer-weiss-was eine längere Diskussion. Es scheint in zwei Werken aufzutauchen:

• Jacques Benoist-Mechin: Mustafa Kemal ou la mort dund empire. Paris 1954, S. 352
• Bernd Rill: Kemal Atatürk mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten.Reinbek bei Hamburg: Rowohlt, 1985, S. 84 ff.

Da ich noch keine Gelegenheit hatte, die beiden Bücher in der Bibliothek zu beschaffen, kann ich nicht sagen, ob's stimmt (Autopsieprinzip). Falls die beiden Quellenangaben aber stimmen sollten, gehört das Zitat in Wikiquote. Es ist bekannt -- und wäre gut belegt. Die Frage wäre dann noch zu klären, ob es unter "Zugeschrieben" erfasst werden müsste. Wenn Benoist-Mechin und Rill keine Belege für das Zitat angeben, wäre es nur zugeschrieben. --plauz 18:38, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das Rowohlt Buch ist in Google-Books zu finden, ich weiß also nicht wo das Problem ist:

http://books.google.de/books?ei=Z7QgTKjjEtKmsQaJpNDsDg&ct=result&id=m1stAQAAIAAJ&dq=Kemal+Atat%C3%BCrk+mit+Selbstzeugnissen+und+Bilddokumenten&q=kadaver#search_anchor

Das Zitat ist also echt, auch Necla Kelek und andere Autoren verweisen darauf. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.79.202.33 (Diskussion • Beiträge) 15:04, 22. Jun. 2010 (CEST))

Warum steht das Zitat nicht wieder drin?

In dem Buch von Bernd Rill erscheint das Zitat tatsächlich. Er bezieht sich aber auf Benoist Mechin. Welche Quelle gibt Benoist Mechin an?

Benoist Mechin war ganz sicher kein Altnazi, völkischer Nationalist oder Rassist. Desweiteren sind mir einige kemalistisch orientierte Türken begegnet die dieses Zitat bejahten. Ein armenischer Historiker der als Quelle des Buches "Der Völkermord an den Armeniern, die Trägodie des ältesten Christenvolkes der Welt" genannt wird bejaht diese Haltung Atatürks zum Islam, im Buch heißt es Atatürk sei ein fanatischer Gegner des Islams gewesen. -- 77.3.74.89 17:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Atatürk war derjenige, der den Koran in die türkische Sprache übersetzen ließ. Zuvor existierte eine türkische Fassung des Korans nicht. Warum sollte er dies tun, wenn er so religionsfeindlich war? Gewiß war Atatürk kein frommer Mensch, aber er hat die Religion selbst nicht verunglimpft. Atatürk war gegenüber der religiösen Sekten negativ eingestellt. Er hat die ganzen Sekten auflösen lassen. Es gibt auch keinen Platz für solche Tarikats im islam, weil die Religion keine Mittler zwischen Gott und Mensch zulāßt und der Mensch direkt dem Gott Gegenüber steht. Ich habe viele Bücher über Atatürk gelesen von türkischen wie nicht türkischen Autoren. So ein Unfug ist mir nirgendswo begegnet.

Das Atatürk ein fanatischer Gegner des Islams war ist eigentlich bewiesen aber muslimische Türken wollen das nicht wahrhaben und versuchen Atatürks Verhältnis zum Islam zu verfälschen. Atatürk hat nicht um sonst klerikale Kleidung, den Mondekalender usw verboten. Atatürk sah den Islam als Arabisierung. --95.114.18.224 19:37, 1. Mär. 2011 (CET)

@ Stepro

Cem Dalaman bezieht sich aber auf Atatürk und hält das Zitat für authentisch

Warum steht dieses Zitat nicht drin? "Seit mehr als 500 Jahren haben die Regeln und Theorien eines alten Araber-Scheichs und die abstrusen Auslegungen von Generationen von schmutzigen und unwissenden Pfaffen in der Türkei sämtliche Zivil- und Strafgesetze festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten eines Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und für Schlafen, den Schnitt der Kleider, den Lehrstoff in der Schule, Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet"

Quelle: http://webdoc.sub.gwdg.de/ebook/diss/2003/fu-berlin/2001/57/5Kap2.pdf S. 42 2.3.3 Feindbild Islam, 1923 Cem Dalaman : Die Türkei in ihrer Modernisierungsphase als Fluchtland für Deutsche Exilanten (Dissertation) Cem Dalaman beschreibt im weiteren Verlauf des Textes, wie der Kemalismus zum Islam steht: "Der Islam wurde in der Schule, wie ich mich selbst an den Unterricht erinnere, bis in die siebziger Jahre, neben dem Kommunismus, als der Grund aller Übel dargestellt und etwas, wozu sich „nur Analphabeten und anatolische Bauern bekennen“41 würden."

Zum Hintergrund von Cem Dalaman siehe hier: http://www.taz.de/!17866/ Integrationssender Radio Multikulti Unsiginert 21:56, 28. Jul. 2011 Spezial:Beiträge/134.95.57.149

Ey hört auf zu lügen und akzeptiert es, Atatürk ist ungläubiger geworden, indem er das Osmanische Reich, welches ein Sharia-Land war, zu einem selbstherrschenden Staat gemacht, was großer Unglaube ist. Er ist ein Islamfeind, egal was ihr sagt. Und dieser Zitat wird beim diesem Franzosen benutzt, also nehmt diesen Beweis oder redet nicht. Wenn er Atatürk gesehen hat, dann nehmen wir das an, falls keine Lügen über ihn bekannt sind.

Personenverehrung

mir geht diese übertriebene personenverehrung auf die nerven. ich bin selber türke und ich mag atatürk nicht. für mich war er ein diktator. eine neue staatsform einzuführen ist die eine sache, aber radikale abschaffung von kulturellen oder religiösen eigenschaften eine andere. in den augen der leute die nichts mit dem islam am hut haben ist das vielleicht eine tolle sache aber man muss die sache aus den augen der moslems damals betrachten.

was ich bis heute noch nicht verstanden habe ist zum beispiel diese lächerliche hutpflicht in den städten einzuführen. ich will mir gar nicht vorstellen wie die artikel in den medien in aller welt aussehen würden wenn heute jemand so etwas versuchen würde. und das die abschaffung des fes eine notwenige sache gewesen ist weil es dies und das symbolisiert halte ich genauso für quatsch. das sind nur einige der vielen dinge die mich stören.

mein urgroßvater der in der türkei gelebt hat und zu seiner zeit der imam der moschee unseres dorfes war, wollte zum beispiel nicht die "tolle" neue kleiderordnung einhalten und hat sich weiterhin so angezogen, wie es sich für einen imam gehört. er und auch mein opa haben mir erzählt, das er mehrmals deswegen im gefängnis saß. und das kommt von unserem urvater der türken, mustafa kemal atatürk, dem grossen volkshelden. ich bin wirklich stolz ein türke zu sein aber auf diese personenvergötterung was in unserem land praktiziert wird kann und werde ich niemals stolz sein können.

ich möchte mich für die kleinschreibung und für die teilweise umgangssprachliche ausdrucksweise entschuldigen und auch dafür das ich unangemeldet hier reinschreibe

MusA (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.42.2.27 (Diskussion, Beiträge) 07:53, 5. Apr. 2007)

Hmmm, vielleicht zählst Du - wenn Du magst - mal auf, welche der bei uns angeführten Zitate Deiner Meinung nach zu Diskussion stehen könnten. --Toledo 10:24, 5. Apr. 2007 (CEST)

Atatürks Vision war nuneinmal die Türkei der westlichen Welt anzupassen und sie nicht in ihrer damaligen Art zu belassen. Dazu gehörten viele innenpolitisch-radikalen Maßnahmen, wie unter anderem die Abschaffung der arabischen Schrift, oder die Anpassung an den Gregorianischen Kalender, um den Lazismus, somit die Trennung von Staat und Religion, durchzusetzen. Man mag zu Atatürk stehen wie man will, aber die heutige Türkei würde nicht in den Staatsgrenzen von 1923 existieren wie es heute immernoch ist, wenn diese Taten nicht vollbracht wären.mfg

Kennedy-Zitat

Ich würde gerne ein Zitat von John F. Kennedy hinzufügen, leider kann ich die Artikelseite nicht bearbeiten. Ich habe mir die Freiheit genommen, es zu übersetzen, weil ich bis jetzt keine deutsche Übersetzung gefunden habe.

Orginal-Zitat: The name of Atatürk brings to mind, the historic accomplishments of one of the great men of this century.

Übersetzt würde es etwa so lauten:

Der Name Atatürk ruft die historischen Leistungen, eines bedeutenden Mannes dieses Jahrhunderts ins Gedächtnis.

John F. Kennedy in Washington D.C. 1963, zur Feier des 25. Todestages Atatürks.

Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen. Ansonsten bitte einfügen.Quelle. --Benvolio 03:21, 26. Aug. 2007 (CEST)

Remarks on the 25th Anniversary of the Death of Kemal Atatürk, 4 November 1963 http://www.jfklibrary.org/Asset-Viewer/Archives/JFKWHA-237-001.aspx:

"The name of Ataturk brings to mind the historic accomplishments of one of the great men of this century, his inspired leadership of the Turkish people, his perceptive understanding of the modern world and his boldness as a military leader..."

Das kann man kaum so übersetzen, wie es bei Halil Gülbeyaz geschehen ist:

"Der Name „Atatürk“ erinnert mich an die historischen Siege eines der größten Männer dieses Jahrhunderts, an seine schöpferische Fähigkeit zu regieren, an seine Weitsicht, an seinen großen Mut und an sein Können als Soldat.“

Außerdem fehlt es an ausreichender Verbreitung als Zitat im deutschen Sprachraum, was allerdings auch für die übrigen Zitate über Atatürk gelten dürfte. --Vsop.de (Diskussion) 11:38, 2. Nov. 2012 (CET)

'Geschützt'

Mal ganz nebenbei das der Artikel über Atatürk noch viel zu kurz und einfach ist um geschützt zu sein kommt mir der Gedanke dass, die Seite nur geschützt ist damit sie nicht weiter ausgearbeitet werden kann. Tut mir wirklich Leid es so zu sagen aber ich habe lange über Atatürk und sein Leben recherchiert und kann mit Sicherheit sagen dass, das was hier geschrieben ist nicht mal ein Zehntel seiner bekannten Zitate ausmacht. Daher bitte ich um Entsperrung(ich nenne es mal so) und/oder Erweiterung des Artikels. -- Bms klinari 11:16, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Bms klinari, der Schutz stammte noch aus der Zeit vor 2009, als der Urheberrechtsschutz noch nicht abgelaufen war. Ich habe ihn aufgehoben.

Ich würde mich freuen, wenn Du den momentan sehr schlechten Eintrag überarbeiten könntest. Bitte achte aber auf vollständige Quellenangaben und eine ausgewogene Auswahl der Zitate im Sinne der Neutralität. Der aktuelle Zustand der Seite kann dabei leider kein Vorbild sein. Grüße, Stepro 00:10, 10. Jun. 2010 (CEST)

Islamhasser Atatürk

Kann das jemand verifizieren: "Lest mal Nutuk von Ataturk (von ihm geschriebenes Buch). Da seht ihr seinen Hass gegen den Islam."

http://baladmhwir.blogspot.de/2011/06/die-wahrheit-uber-mustafa-kemal-ataturk.html?m=1

Hier steht was über Atatürk.