Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/2009

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Änderung / Beifügen von Zitaten

• Ich habe das Hippokrates-Zitat korrigiert. Die Bemerkung von Confessiones (Diskussion • Beiträge) 17:17, 7. Jun. 2009 (CEST))ist absolut richtig. ----Anne-Marie 30. Aug. 2009 (CEST)

Robert Jütte in "Geschichte der Abtreibung", Beck'sche Reihe 1993, Seite 33 zum Hippokratischen Eid: "Doch ergibt eine nähere, historisch-kritische Betrachtung, dass dort keineswegs von einem absoluten Verbot die Rede ist. Die entsprechende Stelle lautet in deutscher Übersetzung: Nie werde ich, auch nicht auf eine Bitte hin, ein tödlich wirkendes Gift verabreichen oder auch nur einen Rat dazu erteilen; gleicherweise werde ich niemals einer Frau ein fruchtabtreibendes Zäpfchen geben. (Der Hippokratische Eid, Übers. Deichgräber, 9). Nach neueren philologischen und medizinhistorischen Untersuchungen darf als sicher gelten, dass es hier nicht um ein generelles Verbot der Verabreichung von Abortiva geht. Es wird lediglich den Ärzten der Gebrauch einer spezifischen Wirkform (griechisch 'phthorion') in einer bestimmten Applikationsform(griech. 'pessos') untersagt." --Anne-Marie 11:56, 3. Sep. 2009 (CEST)

• Habe ausserdem zwei Bibelzitate wieder eingefügt, mit Link zur entsprechenden On-line-Bibel. Diese beiden Zitate haben mindestens soviel mit Abtreibung zu tun wie das erste Zitat.--Anne-Marie 17:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Anne-Marie, die beiden Bibel-Zitate sind leider gestern meinem Revert mit zum Opfer gefallen. Tut mir leid, das war so nicht beabsichtigt, sie passen natürlich zum Thema.

Zum Hippokrates-Zitat: Ich kann leider kein altgriechisch, die Übersetzung scheint mir aber tatsächlich passender. Kannst Du bitte eine genaue Quelle für diese Übersetzung angeben, damit die im Artikel noch ergänzt werden kann? Die Übersetzung in der WP ist wieder ein klein wenig anders. --Stepro 19:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Stepro 18:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Diskussionsseite

Wieder eingefügte Zitate

• Ich habe das Zitat von Bondolfi jetzt wieder eingesetzt, nachdem es jetzt auch eine Seite über ihn in wikipedia gibt. Hoffe doch sehr, dass es jetzt keine Beanstandungen mehr gibt.--Anne-Marie 22:57, 13. Sep. 2009 (CEST)
• Ich habe das Zitat von Frances Kissling wieder eingefügt. Es ist überhaupt nicht banal, wie Stepro schreibt, sondern sagt das Wichtigste aus zum Thema Abtreibung. Und daran ändert nichts, dass es bereits vor 50 Jahre Leute gab, die dasselbe sagten. Hier jedenfalls steht es noch nicht.--Anne-Marie 18:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt jetzt Löschungsanträge von stepro zu verschiedenen Personenseiten (Bondolfi, Arz de Falco), von denen ich Zitate eingefügt habe. Nun ist es ja so, dass Zitate offenbar nur publiziert werden, wenn es dazu eine Personenseite gibt. Die Begründung von stepro zur Löschung der Personenseiten: "fehlende Relevanz, keine Seite in wikipedia". Die von mir eingefügten Zitate sind aber hoch relevant zum Thema Schwangerschaftsabbruch und die zitierten Personen sind in der Schweiz sehr bekannt, insbesondere haben sie sich prominent und sehr relevant zum Thema geäussert, in Büchern und Zeitungen. Wenn jemand diese Personenseiten (und dann vermutlich auch die entsprechenden Zitate) löschen will, dann sollen bitte so unbedarfte Äusserungen wie diejenigen eines Schönborn (der offensichtlich von Schwangerschaftsabbruch nichts versteht) und Buttiglione auch gelöscht werden. Deren Zitate sind nicht weiter verbreitet als die von mir eingefügten. Ich hoffe nicht, dass ich auch noch zu all den anvisierten Personen eine wikipedia-Seite kreieren muss... --Anne-Marie 13:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Stepro 18:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Auswahl der Zitate 2

Ich habe jetzt einige Tage investiert in den Versuch, die Schieflage dieser Zitateliste zum Schwangerschaftsabbruch einigermassen ins Gleichgewicht zu bringen betr. pro und kontra. Mit dem "Erfolg", dass viele davon wieder gelöscht wurden, auch nachdem ich extra Seiten über die zitierten Personen in WP angelegt habe. Begründungen waren: banal, irrelevant, keine Verbreitung.

• Einige der noch stehenden anti-Zitate sind auch nicht verbreitet:
  • Schönborn über "Die Zahl der Abtreibungen..." (ausserdem krasse Falschaussage)
  • Hahne: "Ganz abgesehen..."
  • Buttiglione: "Manchmal spricht man über die Abtreibung..."
  • Theresa: "Wenn eine Mutter ihr eigenes Kind ermorden kann ..."
• Andere anti-Zitate stammen von konservativ-katholischen Personen und sind bloss auf entsprechenden (oder sogar rechtsextremen, siehe das Kuby-Zitat "Weil Gender Mainstreaming die globale und nationale Agenda mit oberster Priorität ist...") Websites und Foren zitiert. Es scheint eine Manie dieser Kreise zu sein, solche Zitate flugs überall zu posten. Sie sind ausserdem krass beleidigend für betroffene Frauen/Paare und ÄrztInnen, die Schwangerschaftsabbrüche vornehmen:
  • Vergleich von Abtreibung mit Hitler
  • Die immer wiederkehrende Wortwahl von "Kinder töten/umbringen/ermorden" u.ä.

Wer entscheidet hier eigentlich über Aufnahme oder Löschung von Zitaten? Ich bitte sehr, dafür zu sorgen, dass diese Seite mindestens ausgeglichen ist:

• Entweder sind die Zitate, die ich eingefügt habe, wieder einzusetzen oder durch andere, gleichwertige zu ersetzen.
• Oder dann sollten einige der oben aufgeführten auch gelöscht werden.
• Und warum nicht gleich die ganze Seite löschen ? Eigentlich genügt die (sachliche) Seite in wikipedia. Das hier sind eh bloss Meinungsäusserungen.

--Anne-Marie 15:18, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Stepro 18:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Neutralität

Ich habe die zuletzt gelöschten Zitate wieder eingefügt, und bitte darum, nun nicht mit dem Löschen der unliebsamen Position zu beginnen. Da hier regelmäßig Vorwürfe mangelnder Neutralität des Artikels aufkommen, habe ich die Zitate nun nach Pro und Contra sortiert. Überraschenderweise durfte ich danach feststellen, dass beide Positionen aktuell recht ausgeglichen sind.
Nunmehr sollte also das Argument, dass eine Seite stakr unterrepräsentiert wäre, nicht mehr greifen können. Sollten weitere Zitate hinzugefügt werden, müssen diese auf jeden Fall unseren Relevanzkriterien entsprechen und sollten auch neue Aspekte beleuchten. Inhaltlich nahezu identische Zitate wären überflüssig, der Artikel dürfte ausreichend ausgebaut sein.
Sollte der Wunsch bestehen, einzelne Zitate zu löschen, bitte ich dies vorher hier auf der Diskussionsseite zu besprechen. --Stepro 17:32, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Stepro. Das finde ich gut, wie du das jetzt gelöst hast. Merci vielmal (auf Schweizerdeutsch). Allerdings ist das Gleichgewicht eigentlich noch nicht ganz hergestellt, denn die Zitate von Alice Schwarzer und Ditfurth sind ja weder pro noch contra, sondern Bekenntnisse.

Habe bloss noch den Titel zur ersten Zitate-Gruppe geändert. Denn niemand ist "pro Abtreibung". Das ist ja wohl einer der wenigen Punkte wo wir uns alle einig sind: je weniger ungewollte Schwangerschaften und -abbrüche, desto besser (ist für keine Frau ein erstrebenswertes Erlebnis).

Betr. "Inhaltlich nahezu identische Zitate wären überflüssig": das Argument "Kinder töten/umbringen/ermorden" wird ganze 7-mal (!) wiederholt. Also müsstest du eigentlich 6 davon löschen... da du ja keine banalen Argumente und Wiederholungen möchtest. Die sollen sich was neues einfallen lassen... --Anne-Marie 15:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Da das Zitat von Prof. Heinr. Stamm gelöscht wurde, habe ich eines von Sarah Diehl eingefügt, um ein Gegengewicht zu dem inhaltlich falschen Ausspruch von Schönborn zu setzen.--Anne-Marie 18:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wie oben angekündigt habe ich nach weiteren Löschungen ohne Konsens den Artikel für einen Monat zum Bearbeiten gesperrt. Änderungsvorschläge können hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden. --Stepro 19:57, 23. Sep. 2009 (CEST)

Danke Stepro, dass du die Löschung des Diehl-Zitates durch Reginald rückgängig gemacht hast. Es ist auf verschiedenen Websites zu finden: http://www.abortion-democracy.de/reviews.html, http://missy-magazine.de/magazin/missy-0109/legal-illegal-ganz-egal/?PHPSESSID=ad7115da11d299da230eacaff502f1b0 , http://www.malmoe.org/artikel/regieren/1847 - im Gegensatz zum (inhaltlich falschen) Zitat von Schönborn. Das ist nur noch beim erz-konservativen kreuz.net zu finden (sagt ich's doch: die sind immer sofort dabei, solche Zitate im Web zu verbreiten...).--Anne-Marie 18:12, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann mit dem Artikel, so wie er jetzt ist, leben. Zumindest ist er ausgewogen pro und kontra. Obwohl die kontra-Zitate zum Teil sehr beleidigend sind.--Anne-Marie 22:51, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ob jemand ein Zitat beleidigend findet, tut nichts zur Sache. --Reginald 12:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Stepro 18:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ronald-Reagon-Zitat KLASSIKER!

Dieses Zitat muss wirklich hinein, egal welche politische Meinung der einzelne hat. Es ist meines Ansehens eines der meist wiederholten Zitate in diesem Zusammenhang:

"Hinsichtlich der Wahlfreiheit des Individuums in Bezug auf die Abtreibung gibt es da ein Inviduum, das überhaupt nicht berücksichtigt wird. Nämlich dasjenige, welches abgetrieben wird. Und mir ist aufgefallen, dass alle, die die Abtreibung befürworten, schon geboren sind."

"With regard to the freedom of the individual for choice with regard to abortion, there's one individual who's not being considered at all. That's the one who is being aborted. And I've noticed that everybody that is for abortion has already been born."

Das wäre die Langfassung. Aber der Schlusssatz zumindest, der muss aufgenommen werden! Quelle: (z.B.) [1]

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.176.73.26 (Diskussion • Beiträge) 02:26, 26. Sep. 2009 (CEST))

Falls das rein kommt, dann bitte auch das Zitat von Bill Clinton: "Unser Ziel sollte sein, daß Schwangerschaftsabbrüche sicher und legal, aber selten werden." Mindestens ebenso ein Klassiker.

--Anne-Marie 22:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dann trage es doch bei der englischen Wikiquote ein. Oder gibt es eine standardmäßige Übersetzung ins Deutsche? --Reginald 12:00, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Stepro 18:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Neutralität

Neutralität In Wikiquote ist umstritten, wie ein Gegenstück zu Wikipedias Grundsatz des "Neutralen Standpunkts (NPOV)" aussehen könnte. Müssen/können einzelne Zitate "neutral" sein? Oder reicht eine "ausgewogene Mischung" von Zitaten in einem Artikel? http://de.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Relevanzkriterien#Neutralit.C3.A4t

Mir scheint ein absolutes MUSS, dass die Zitateseite zum kontroversen Thema Schwangerschaftsabbruch in diesem Sinn ausgewogen sein muss.

Ferner: Themen- und Personenartikel sollten den Lesern ein ausgewogenes Bild des Themas bzw. des Zitierten vermitteln. Eine bestimmte Sichtweise bei kontroversen Themen sollte nicht dominieren, sondern es sollte dem Leser das Urteil überlassen werden. http://de.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Neutraler_Standpunkt

Wenn also jetzt wieder mehr kontra-Zitate eingebaut werden, dann bitte auch auf der Pro-Seite.

Und ich wiederhole meine Bemerkung: es ist nun halt einfach mal so, dass Abtreibungsgegner viel eifriger jede Äusserung irgend einer mehr oder weniger bekannten Person, die ihrer Meinung entspricht, überall ins Netz stellen als die pro-Seite. Müssen wir nun einen Aufrüstungs-Wettstreit im Netz organisieren ?

Übrigens: obiges Reagan-Zitat ist auf deutsch nirgends zu finden. Und ich hab es auch noch nie gehört. Ein Klassiker ??? Nicht hierzulande. --Anne-Marie 14:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst von mir aus die Seite mit 1.000 PRO-Zitaten anfüllen und dabei kein einziges Contra-Zitat neu aufnehmen. Nur müssen die Zitate Zitate sein und nicht Exzerpte als Produkt von Eigenrecherche. --Reginald 12:03, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Stepro 18:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Verbreitung

Nochmals: viele kontra-Zitate sind auch nicht mehr verbreitet als die von mir eingestellten:

Pro :

• Monika Maron: zitiert in Pro Familia Magazin 3/92, S. 28
• Monika Frommel: zitiert in www.svss-uspda.ch/de/ethik/frommel.htm
• Alberto Bondolfi zahlreiche Zitierungen im Internet
• Hans Saner Es scheint mir aus all dem ganz richtig zu sein...: zitiert in http://www.humanistische-union.de/publikationen/vorgaenge/aktuell/aktuell_details/back/aktuell/article/der-foetus-ist-noch-nicht-ein-mensch-philosophische-ueberlegungen-zum-problem-der-abtreibung/
• Heinisch-Hosek zahlreiche Zitierungen im Internet

Kontra :

• Schönborn Die Zahl der Abtreibungen ist durch die Verhütung offenbar nicht zurückgegangen : nur auf kreuz.net zitiert
• Peter Hahne: praktisch nur auf wiki-Seiten zitiert und in einem Forum
• Hannes Stein: ausser wiki-Seiten und Foren kein Zitat auf brauchbaren Seiten
• Buttiglione Manchmal spricht man über die Abtreibung, als ob keine Opfer.. : ausser wiki und original-Artikel kein Zitat
• Teresa Wenn eine Mutter ihr eigenes Kind ermorden kann... ausser in wiki und in einem Forum nirgends zitiert

--Anne-Marie 12:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Stepro 18:18, 24. Okt. 2010 (CEST)

Weitere Zitate

• "Wenn Männer Kinder bekämen, wäre die Abtreibung längst ein Sakrament." - Sowohl Kay Lorentz als auch Lore Lorentz zugeschrieben.

• "Bis zu einem gewissen Stadium der Schwangerschaft soll Abtreibung auf Wunsch der Frau erlaubt sein." - Albert Schweitzer

Ich finde dieses Zitat nur mit dem Namen Albert Einstein (nicht Schweitzer) --Anne-Marie 15:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

• "Tegenstanders van abortus zijn liefhebbers van ongewenste kinderen. "
  • "Die Gegner von Abtreibungen sind die Freunde der unerwünschten Kinder." Gerd de Ley, flämischer Schauspieler und Aphoristiker, Quelle: Houten Dief

• "So jemandt eynem weibsbild durch bezwang, essen oder drinken, eyn lebendig kindt abtreibt, soll der mann mit dem schwert, als eyn todtschläger, und die fraw so sie es auch an jr thette, ertrenckt oder sunst zum todt gestrafft werden." - Karl V., (1500 - 1558), spanischer König, römischer Kaiser, Aus der Peinlichen Gerichtsordnung Karls V. (1532)

• "Wer einen Embryo abtreibt und meint, es handele sich dabei nicht um eine Tötung, den kann ich nicht verstehen." - Christiaan Neethling Barnard

• "Unser Ziel sollte sein, daß Schwangerschaftsabbrüche sicher und legal, aber selten werden." - Bill Clinton

Quelle: Erstmals in der Präsidentschafts-Wahlkampagne 1992. Siehe Response to a question by an abortion rights group. July 23, 1992: "Abortion should be safe, legal and rare."--Anne-Marie 15:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

• "Schon in der Formulierung ‚das ungeborene Leben’ wird die Frau als Person ausgeblendet." - Luise Schottroff

• "Abtreibung tötet zwei: das Kind und das Gewissen der Mutter." - Mutter Teresa

• "Abtreibung ist Krieg gegen unschuldige, ungeborene Kinder." - Mutter Teresa

• "Frauen, die abgetrieben haben, brauchen dringend Vergebung." - Mutter Teresa

• "Wir bekämpfen Abtreibung mit Adoption." - Mutter Teresa

Das ist auf der Themenseite bereits enthalten. --Anne-Marie 15:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

• "Jede Frau sollte das Recht haben, selbst zu bestimmen, ob sie Mutter werden will oder nicht." - Sabine Sinjen, in: Stern, 6. Juni 1971

• "Wo kämen wir hin ohne Schwangerschaftsunterbrechung? Fortschritt in Medizin und Ingenieurwissenschaften nötigen gerade den verantwortungsbewussten Volk zu neuen Maßnahmen. Verdreifachung der Leute in einem Jahrhundert. Früher keine Hygiene. Machen und gebären und im ersten Jahr sterben lassen, wie es der Natur gefällt, das ist primitiver, aber nicht ethischer." - Max Frisch, Homo Faber

• "Es kann nicht angehen, dass Schwangerschaftsabbrüche für Arme vom Staat bezahlt werden, Mittel zur Verhinderung einer ungewollten Schwangerschaft aber nicht". - Annegret Laakmann, Vorsitzende von Frauenwürde e.V.

Ich hab mal ein paar Zitate recherchiert, Pro und Contra. Es fehlt größtenteils aber die genaue Quellenangabe. --Reginald 10:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Stepro 18:18, 24. Okt. 2010 (CEST)