Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder/Existenzbeweis

Durch einen Weblink beweisen

Diese Form des Nachweises halte ich für recht ungeeignet, um Zitate zu belegen. Zum einen lässt sich recht einfach eine Internetseite erstellen, auf der beliebige Texte beliebigen Personen in den Mund gelegt werden können; auf der anderen Seite gibt es auch Zitate, die noch nicht oder nicht mehr online verfügbar sind, aber dennoch ein bedeutend genug für Wikiquote sein können. Ein Beleg im Internet kann ein sehr guter Hinweis auf Autenzität sein, wenn die Website seriös ist.

Außerdem gibt es sicher Mitarbeiter, die Zitate aus gedruckten Quellen einstellen möchten, ohne dass sie diese im Internet suchen wollen oder finden können.

In gewisser Weise beißt sich jetzt die Katze in den Schwanz, wenn dieses Meinungsbild als Vorbereitung für das große Meinungsbild <neu>zu den neuen</neu>Wikipedia:Relevanzkriterien gedacht ist, aber ich würde eher für den "Existenzbeweis" eine Quellenangabe gemäß Wikiquote:Quellenangaben oder zumindest einen Nachweis gemäß Wikiquote:Relevanzkriterien fordern.

Mein Favorit für den Existenzbeweis wäre: Es werden nur noch neue Zitate mit exakter Quellenangabe zugelassen. Sogenannte zugeschriebene Zitate müssen den Zuschreibenden benennen und eine exakte Belegstelle für die Zuschreibung angeben.

Dies wäre eine deutliche Verschärfung, würde aber über den Weg der Zuschreibung einen Weblink auf Zitierung durch Dritte, etwa im Internet zulassen.

Die Formulierung auf Wikiquote:Relevanzkriterien#Existenzbeweis finde ich ebefalls gelungen, auch wenn dort offen bleibt, welche Qualität der Beleg haben soll.

Wie ist die Meinung: Darf für neues mehr gefordert werden? --Hei ber 23:19, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo heiber, danke für dein Feedback. Ich bin noch nicht ganz klar, ob es hier um missverständliche Formulierungen im Meinungsbild geht, oder ob unsere Zielvorstellungen abweichen. Andererseits kann man mit Meinungsbilderdiskussionen genau das herausfinden. :-) Die Reihenfolge ist jetzt etwas anders als bei dir:

• große Meinungsbild Wikipedia:Relevanzkriterien - Missverständnis. Die Relevanzkriterien sind eine Richtlinienseite, kein Meinungsbild. Sie sollen dokumentieren, nach welchen Kriterien die WQ-Community die Qualität von Zitaten beurteilt. In der jetzigen Fassung (VERSION GRÜN) unterscheide ich zwischen mehreren Verwendungskriterien, die aufeinander aufbauen: Existenzbeweis, Verbreitungsnachweis, Zuschreibung und Ursprungsnachweis. Jetzt geht's darum festzustellen, ob diese Kriterien überhaupt den Vorstellungen der WQ-Community entsprechen. Deswegen möchte ich diese Kriterien hier schrittweise per Meinungsbild überprüfen. Die Richtlinie Relevanzkriterien ist also Ergebnis mehrer Meinungsbilder.
• Mitarbeiter, die Zitate aus gedruckten Quellen einstellen möchten, ohne dass sie diese im Internet suchen wollen oder finden können - Mir reicht schon eine einzige Fundstelle und sei sie noch so obskur! Wenn's das Zitat gibt, ist das mit Google eine Sache von Sekunden. - Natürlich erhöht das den Aufwand für neue Zitat, aber, wie gesagt, falls es das Zitat gibt, nur um wenige Sekunden. - Das größte Problem in WQ ist sind doch die Unmengen völlig unüberprüfter Zitate. Ich halte es für sinnvoll, die Eintrittsschwelle für neue Zitate wenigstens etwas zu erhöhen. Ich gehe davon aus, dass ein Mitarbeiter, der mit einem Wiki arbeiten kann und will, auch mit Suchmaschinen zurechtkommt. Mir geht's hier auch um Achtung vor den anderen Mitarbeitern. So ein Weblink erleichtert den Anderen die Arbeit sehr!!!
• Mitarbeiter, die Zitate aus gedruckten Quellen einstellen möchten, ohne dass sie diese im Internet suchen wollen oder finden können - Genau darum geht's! Wollen wir hier Zitate haben, die man kein einziges Mal im Internet finden kann? Kennst du sinnvolle Beispiele? Der Existenzbeweis impliziert eine erste Verbreitungsprüfung. (Hmm, vermutlich stört dich genau das. Vielleicht sollte ich das Meinungsbild zum Verbreitungsnachweis vorziehen.) Ich mag deine Vision von Wikiquote als Zitatesammlung, die "die wichtigsten Aphorismen und Zitate der großen Autoren bereithält, von Klassikern in weiter Breite, von neueren Autoren in einer kleinen, aber gut gewählten Zusammenstellung;." Solche Zitate und Aphorismen müssten es ins Internet geschafft haben. Hättes du Beispiele für Zitate, die du für WQ relevant hältst, die du aber nicht sofort in Google finden konntest?
• Form des Nachweises halte ich für recht ungeeignet, um Zitate zu belegen - Missverständnis. Der Existenzbeweis soll nur beweisen, dass das Zitat außerhalb des Kopfes des Mitarbeiters existiert und nicht nur in seiner Einbildung/Vorstellung/Phantasie. Wir reden hier von einem Ausschlusskriterium, einem K.O.-Kriterium, einem Vorfilter. Wenn sich ein Zitat auf keiner einzigen und sei es noch so obskuren Webseite finden lässt, warum sollen andere Wikiquoter ihre Zeit damit vergeuden?
• exakte Quellenangabe - Missverständnis. Exakte Angaben nach wissenschaftlich und urheberrechtlichen Maßgaben sind natürlich das Ziel. Wenn du die hast, ist der Existenzbeweis gleich miterledigt. (Hmm, vermutlich müsste das etwas klarer formuliert werden.) Wobei ich hier noch zwischen Primär- und Sekundärquellen unterscheiden würde. Als Existenzbeweis reicht mir auch eine zweifelhafte Sekundärquelle, also irgend jemand der das Zitat zitiert. Als Urhebernachweis würde ich Primärquellen bevorzugen, im Notfall aber auch eine seriöse Sekundärquelle. Welchen der beiden Fälle meinst du mit exakten Quellenangaben?
• für neues mehr gefordert - Ich finde schon, wenn du damit meinst, dass bei zukünftig eingestellten Zitaten die Schwelle etwas höher gelegt werden soll als bisher. --plauz 02:51, 15. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich war gerade in der Bibliothek und habe mich mal nach Zitaten und Sprichwörtern umgesehen. Vielleicht ist der Ansatz "nur Web" doch zu hart. Ich werde es nachher ändern in "einfach zugängliche Belege". Also auch alles, was man ohne Aufwand in jeder Bibliothek oder Buchhandlung findet. Zum Beispiel Duden Bd. 12 "Zitate und Aussprüche". Wäre das in deinem Sinne? --plauz 19:11, 15. Mär. 2007 (CET)

Zunächst bin ich froh, dass Du Beispiele gefunden hast, ich selbst habe schon gegrübelt, was als "Gegenbeispiel" geeignet wäre.

Das Meinungsbild zu den Relevanzkriterien war gemeint, ich habe das jetzt oben deutlicher gemacht. Wenn dieses Meinugsbild dazu dienen soll, diese Relevanzkriterien zu veranken machte sich ein Bezug hier auf die Relevanzkriterien nicht so gut. Ich bin aber der Meinung, wir sollten das gleich en block diskutieren.

Ich tue mich nach wie vor schwer mit Deinem Vorschlag auch wenn ich glaube, Deine Position nun besser verstanden zu haben. Wenn ich Dich richtig verstehe schwebt Dir ein Dreistufiges Validierungs bzw. Bewertungsverfahren vor:

• "Existenzbeweis" per Weblink oder einfach nachzuprüfende Angabe
• Quellenangabe des Originals
• Nachweis der Relevanz

Dabei ist die erste Stufe, wenn ich's richtig verstehe, vornehmlich gegen "Vandalismus" in Form von selbstausgedachten Zitaten gedacht.

Mir scheint darin aber gar nicht so sehr das Problem zu liegen: Nachdem ich jetzt eine gewisse Zeit die "http://de.wikiquote.org/wiki/Spezial:Letzte_Änderungen Letzen Änderungen]] durchgegangen bin und - weniges - nachrecherchiert habe, sehe ich das Problem weniger darin, dass unsere Benutzer hier schummeln sondern eher darin, dass Zitate kritik- und bedenkenlos aus beliebigen Zitatsammlungen "im Netz" hier eingestellt werden. Diese "Quellen" sind dabei teilweise von bescheidener Qualität. Gleichzeitig wird jemand, der hier massiv Selbstdarstellung betreiben möchte oder uns hinters Licht führen will, ganz einfach eine Seite mit "seinem" Zitat erstellen. Dein Argument, bei Google sei rasch eine Quelle zu finden gilt natürlich auch bei der Überprüfung durch einen Dritten. Schnell mal googeln, ob sich was findet. Generell würde ich aber versuchen, unsere Einsteller dazu zu bringen, ordentliche Quellenangaben zu machen oder zumindest eine ordentliche Quellenangabe für eine Zuschreibung zu machen, etwa, wenn das Goethe-Zitat nur in einer ordentlichen Zeitung referiert wurde.

Daher stelle ich mir die Validierung / Bewertung eher so vor:

• Existenzbeweis durch eine ordentliche Quellenangabe gemäß Wikiquote:Quellenangaben
• Falls diese nicht erbracht werden kann ist auch eine "nachgewiesene Zuschreibung" akzeptabel, wenn sie von einer reputablen Quelle gemäß Wikiquote:Relevanzkriterien stammt.
• Unabhängig von der ordentlichen Quellenangabe muss gemäß Wikiquote:Relevanzkriterien die Relevanz des Zitats belegt werden.

Die Frage bleibt offen: Wie können derartige Zitate rasch überprüfbar gemacht werden? Nun, Google sollte bei der Überprüfung rasch zumindest Ergebnisse liefern, wie plauz sie für den Existenzbeweis gefordert hat, Zitate ohne ordentliche Quellenangabe werden gelöscht, oder im Falle potentieller URV- oder PRV versionsgelöscht.

Es könnte zusätzlich warm empfohlen werden, auch einen Online-Beleg mit anzugeben.

Dieser mein Vorschlag wäre eine schärfere Forderung als die in diesem Meinungsbild vorgeschlagene, ich habe aber den Eindruck, dass diese Vorgehensweise von den meisten Mitarbeiter hier mitgetragen würde, wie ja auch im hier vorstehenden Text unten angedeutet wird. --Hei ber 20:20, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo Hei ber, der Gedanke hat was... Du hast mein Validierungsverfahren genau richtig erfasst. Mal sehen, ob ich deinen Ansatz auch verstehe. :-) Du drehst die Sache also um. Erst die Maximalforderung, dann mögliche Erleichterungen. Das könnte funktionieren. Mein Ansatz scheint zu kompliziert zu sein. Wikimaniac sprach ja auch von "gemischten Gefühlen".[1]

Den größten Widerstand sehe ich beim "Verbreitungsnachweis", der ja auch bei Google-Test usw. mitschwingt. OK, dann lass uns die Themen sauber trennen. Wir brauchen eine Definition von Existenzbeweis, die keine redaktionelle Zielrichtung impliziert. Die einfachste Lösung: den ganzen Themenbereich Existenzbeweis, Zuschreibung, Urhebernachweis auf Wikiquote:Quellenangaben behandeln.

Das passt auch insofern, weil der Urhebernachweis eng mit den urheberrechtlich geforderten Quellenangaben zu tun hat. Der Verbreitungsnachweis gehört zu den Relevanzkriterien, wo wir uns dann nur mit dem redaktionellen Leitbild beschäftigen (was ich als Thema spannend fände). Aber zugegebenermaßen hat eine Regelung für Quellenangaben viel höhere Priorität, als redaktionelle Auswahlkriterien. Fangen wir mit dem Wichtigen an.

Ich werde WQ:QA, WQ:RK und dieses Meinungsbild entsprechend umstricken. :-) --plauz 01:58, 16. Mär. 2007 (CET)