Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder/Quellenpflicht für Graffiti

Weitergedacht

Den gemachten Vorschlag, die Graffiti besser bzw. überhaupt zu belegen, kann ich nur begrüßen! Die Idee, bekannte Graffiti mit Bildern nachzuweisen ist ersteinmal sehr eingängig.

Anders als bei Belegen in gedruckter Form stelle ich mir bei Foto-Belegen noch die Relevanzfrage: Welche Eigenschaften muss ein Graffito ausweisen, um auch in Wikiquote zitiert zu werden?

1. Muss es vom öffentlichen Raum aus einsehbar sein?
2. Muss es häufig oder an zentraler Stelle aufgebracht worden sein, um Verbreitung zu belegen?
3. Soll ein Graffito aus einem Satz bestehen, der Sinn ergibt, oder werden auch Tags akzeptiert? Wollen wir akzeptieren, wenn Tagger Wikiquote zur Dokumentation ihrer Arbeiten nutzen?
4. Muss das gezeigte Graffito legal aufgebracht worden sein? Ich nehme an, dass sich der Einsteller eines Photos nicht strafbar macht, wenn er Bilder von Sachbeschädigung hier hochlädt, allerdings könnte man Wikiquote den Vorwurf machen, Sprayer noch zu ermutigen.

In jedem Falle müssen die Bilder mit ordentlichen Lizenzen versehen sein, hier könnte uns Benutzer:Chaddy mit den Lizenzen helfen, wenn wir nicht generell commons zur Vorhaltung der Bilder verwenden wollen (hier könnte es allerdings Probleme geben, da die Panoramafreiheit m. W. auf commons disputiert wird). --Hei ber 16:29, 24. Aug. 2007 (CEST)

Punkt 1 ist wohl aus urheberrechtlicher Sicht geboten: Bei Graffiti im öffentlichen Raum kann wohl w:Panoramafreiheit in Anspruch genommen werden(falls das Graffito als "bleibend" angesehen werden kann). Falls Grafitti keine Schöpfungshöhe zuerkannt werden kann oder man den Urheber nicht fürchtet ist dieses Argument allerdings weniger relevant.

Punkt 2: hier bin ich etwas unsicher, da, anders als bei den sonstigen Zitaten hier eine Spraydose reicht, um seine ganz persönlichen Zitate in Wikiquote zu kriegen. Es gibt eine Menge Sprüche, die man immer wieder gelesen hat - aber wie soll man das Nachweisen und was macht einen prominenten Ort aus?

Punkt 3: Tags würde ich ausschließen, das wäre zu rasch ausufernd und auch für den unbedarften Leser vermutlich weniger interessant, vgl. auch Punkt 4.

Punkt 4: Hier bin ich ebenfalls unschlüssig, da die meisten Graffiti wohl nicht legal aufgebracht worden sein dürften, dies aber auch gerade eine der besonderen Eigenschaften von Graffiti ist. Wichtig ist in jedem Falle, dass die Bilder ordentlich Lizensiert sind.

In der Summe würde ich publizierte Graffiti vorziehen, allerdings habe ich den Eindruck dass diese z. T. ebenfalls selbst ausgedacht waren und ich fände eine Bebilderung durchaus reizvoll. --Hei ber 17:43, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, Relevanzkriterien für Graffiti wären jedenfalls eine interessante, aber auch schwere Sache.

Man könnte es sich einfach machen und sagen: Nur bei Graffitos aus Ausstellungen oder in gedruckter Form (von einem relevanten Verlag) kann eine Relevanz nach objektiven Kriterien überprüft und festgestellt werden. Nur leider wird man dann nicht viele Graffitos sehen oder lesen in Wikiquote.

Alternativ könnte man argumentieren, dass Abbildungen dieser Art im öffentlichen Raum für uns relevant werden, wenn sie einerseits einen Text besitzen der den Kriterien für Zitate entspricht, andererseits eine grafische bzw. allgemeiner, künstlerische Komponente. Man müsste dann klären, ab wann eine grafische Darstellung oder künstlerische Komponente die nötige Höhe erreicht um für uns als relevant zu gelten, was natürlich problematisch ist.

Ich denke Wikiquote macht sich zumindest im deutschsprachigen Raum in keiner Weise strafbar, wenn einzig Graffitis aus dem öffentlichen Raum photographiert werden. Es könnte aber tatsächlich ein schlechtes Licht werfen, falls Wikiquote als Forum für Künstler dieser Schule, oder welche die es sein wollen, dienen würde. Man könnte dezidiert festhalten, dass Wikiquote kein Forum ist um die eigenen Spraykünste hochzuladen, schon garnicht wenn illegal angebracht. Diese werden gelöscht, Androhung von Sperre bei mehrmaligen Verstoß usw. Mehr kann man eh nicht machen. --Tets 13:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre unmöglich, nachzuprüfen, ob jemand, der ein Graffito in Wikiquote hineinbringt dieses selbst hergestellt hat. Es ist nicht nur wegen praktisch zu hohen Aufwands unmöglich, es ist absolut unmöglich, auch theoretisch. Darum bin ich auch gegen eine Quellenpflicht für Graffiti, sie könnte nichts daran ändern, dass jemand Wikiquote nutzt, um seine eigenen Sprüche zu veröffentlichen. Im Übrigen hätte ich persönlich gar kein großes Problem damit, wenn jemand seine eigenen Aphorismen/Bonmots/Epigramme hier veröffentlicht, solang diese ein gewisses Niveau haben. À propos Niveau: Das lässt unter den gesammelten Graffiti oft zu wünschen übrig. Warum soll der Satz "Alles verändert sich!" wertvoll sein? Wer den Satz "Clapton is God" hier zulässt, provoziert geradezu Hunderte ähnlicher Einträge. "Der Traum ist aus" - Häh? Wo ist das witzig oder von hohem Aussagewert? "Ecce Homo" ist ein Satz aus der lateinischen Fassung der Bibel, aus einer Zeit, da es noch kein Graffiti gab. "Sei mein Freund!" ist auch nicht gerade zitierwürdig. "Unterschätze nie die Macht der Acht" verstehe ich nicht, ebensowenig "Witz und Quiz". Das alles ist mir nur beim flüchtigen Überfliegen der Zitate aufgefallen, wenn sich niemand anderes daran macht, werde ich mich vielleicht einmal hinsetzen und hier Einiges streichen, das niemand vermissen wird. --Weißklee 21:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Das Problematische mit der Bewertung nach "Niveau" ist, dass es recht schwierig ist, einheitliche Maßstäbe zu finden. Ich kenne die Rubrik aus Zitatsammlungen der 80er, in denen Graffiti aufgeführt wurden, die man tatsächlich hier und da lesen konnte. Ich weiß nicht, ob es systematische wissenschaftliche Untersuchungen zu w:Graffiti gibt, diese könnte natürlich herangezogen werden. Ich persönlich würde nur wirklich bekannte Graffiti aufnehmen wollen, z. B. "w:Neue Männer braucht das Land", die nach dem gleichnamigen Lied sehr häufig zitiert wurden.

Auch "Der Traum ist aus" ist ein Liedzitat - ob das Graffiti allerdings verbreitet war vermag ich nicht zu sagen.--Hei ber 23:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Beispiel

bei dem ich etwas unsicher bezügliche Quellenangaben werden: [1] --Hei ber 23:42, 18. Sep. 2007 (CEST)

schade

ich würds sehr schade um alle schon gemachten einträge finden, wenn diese gelöscht würden. viele sind berühmt und nicht mehr ablichtbar. andere finde einfach sonst genial.

wäre es möglich, falls sich eine mehrheit für die belegen-variante entscheidet, nur die neu eingestellten belegen zu müssen? AutoR 00:22, 13. Mär. 2008 (CET)

Das wäre inkonsequent und irgendwie auch nicht begründbar - oder? Gruß --W_I^KImaniac 10:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Problematik mit den graffitis / Abbruch des meinungsbildes

Es ist denke ich common sense, dass jedes zitat eine gewisse relavnz wie eine ordentliche Quellenangabe aufweisen muss, Graffitozitate die dies erfüllen sollten weiterhin gerne angenommen werden. Alle anderen sollten in meinen Augen raus. Viele sind auch ohne jegliche Relevanz oder Bildungsauftrag. Ein Meinungsbild erachte ich jetzt, nachdem sich die Regeln für Zitate kristallisiert haben, nicht mehr für zwingend notwendig. --Tets 14:10, 18. Mai 2008 (CEST) Wobei es natürlich sehr wünschenswert wäre, wenn nicht alle Graffitis ohne Quelle wie durch eine seelenlose Maschine entfernt werden. ;) --Tets 14:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Beliebigkeit

Der Fotobeweis löst das Problem doch nicht. Ich kann mir immer noch selbst ein Zitat ausdenken, es an die Wand pinseln und dann hier eintragen. Das vermeintliche Graffiti, das mit Bild belegt wurde, ist im Übrigen ein Zitat von Michel Foucault: "Politik ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln". --Bingobongo 05:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Lediglich ein weit verbreitetes Photo oder Photo eines bekannten Graffiti (wie etwa auf der Berliner Mauer oder der East-Side-Gallery) könnten dafür herhalten. Generell sollten Grafitto mit belegter Verbreitung behalten werden, am besten mit Quellenangabe für die Verbreitung. Vieles kann aber auch weg, und etliches bekanntes dürfte auch - wie Du bei Foucault zeigst - aus anderen Quellen stammen. --Hei ber 16:04, 15. Jun. 2008 (CEST)

Keinerlei Zustimmung. Ich denke, jemand, der möglicherweise böswillig dieses Projekt zerstören will, sollte anderen nicht vorschreiben dürfen, w:WP:AGF mit Füßen zu treten. Ich halte mit Verlaub den Gedanken, dass eigens jemand ein Graffito aufpinselt, um es hier einstellen zu können, einem kranken Hirn entsprungen --Histo 00:00, 3. Aug. 2008 (CEST) Durchgestrichen, WP:KPA --Tets 17:09, 4. Aug. 2008 (CEST)

Neustart

Ich bin zwar der Meinung, dass eigentlich bis auf wenige Ausnahmen Konsens herrscht, dass Grafitti nur mit Quelleneingabe behalten werden sollen, dies scheint aber doch nicht belastbar genug zu sein. Daher auf Toledos Wunsch das Meinungsbild sofoft. Ich werde dazu den Text anpassen und das Meinungsbild nach kurzer Diskussionsphase erneut starten. Bingobongo kann dann nach Abschluss beweisen, wie er zur Wikiquote steht. --Hei ber 18:53, 2. Aug. 2008 (CEST)

DANKE! Anders als mit Meinungsbild ist leider kein Konsens und keine Einigung mehr möglich. Und bevor Bingobongo und Histo mit verbalen Schwertern auf einander losgehen, scheint mir ein Meinungsbild eine Möglichkeit, weiteres Konfliktpotential aus dem Weg zu räumen. --Toledo 19:01, 2. Aug. 2008 (CEST)

In meinen Augen ist der fall durch die jetzigen Wikiquoteregeln eigentlich schon klar, aber ich werde mich nicht gegen eine Abstimmung stellen, auch wenn ich sie für entbehrlich erachte --Tets 19:37, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich darf dringend darum bitten, mein Verhalten korrekt zu würdigen. Ich bin nicht auf Bingobongo "losgegangen". Bingobongo hat eklatant gegen Community-Grundsätze verstoßen, indem er trotz Kenntnis der Position Biblelovers in dessen Abwesenheit eigenmächtig Entfernungen vorgenommen hat. Zum MB:

• Angeblich soll Wikiquote:Stimmberechtigung auch für MBs gelten

• Wieso nur in Ausnahmefällen Fotos von Graffitis als Beleg zulässig sein sollen, sehe ich nicht ein. Ein gedruckter oder Online-Beleg besagt in der Regel auch nicht mehr über die zu fordernde Verbreitung --Histo 23:56, 2. Aug. 2008 (CEST)

Die Begründung ist, dass eine gedruckte Publikation oder eine reputable Website eine gewisse die Hürde für ein Zitat ist und eine gewisse Vorauswahl trifft. Anonyme Zitate auf privaten Websites werden ja auch i. d. R. nicht zitiert. Bei Grafitti gäbe es als Vorauswahl höchstens den Aspekt der Illegalität und der physikalischen Mühe. Doch weder für den Autoren haben wir Relevanzkriterien, noch für die Zitatauswahl. Wir würden damit eine Art Quellensammlung betreiben. Im Prinzip habe ich auch nichts dagegen, ein wenig "Original Research" schadet sicher nicht. Aber ich sehe auch die Gefahr, allzusehr in die Beliebigkeit abzugleiten. --Hei ber 19:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzung

Eine mögliche Ergänzung wäre auch eine Verbreitung im Web. -- Heizo 00:38, 5. Jun. 2010 (CEST)

Für mich wäre ein Fotonachweis denkbar, wenn an prominenter Stelle angebracht, wie Berliner Mauer, da gibt es auch genügend Literatur dazu. --Kapuzinerkresse 08:19, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wichtig ist die Unabhängigkeit und Nachprüfbarkeit der Quelle, egal ob es nun Buch oder Bild ist. -- Heizo 01:57, 6. Jun. 2010 (CEST)