Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder/Zuschreibungen bei lebenden Personen

Sanktionen

Wie schon beim ähnlich gelagerten Meinungsbild Zuschreibung bei urheberrechtlich geschützten Zitaten stellt sich hier die Frage nach Sanktionen. Was tun mit Artikeln, die mehr als 5 Zuschreibungen bei lebenden Personen haben?

• Sperrung?
• Halbsperrung?
• Freundlichen Hinweis in den Artikel?
• URV-Verfahren?
• PRV-Verfahren?

Mein Vorschlag: wir trennen die Diskussionen. Hier geht's erstmal um die Zahl 5 als Obergrenze. Die Sanktionen sind ein ganz anderes Thema. Ein Schritt nach dem anderen... --plauz 15:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Den zur Abstimmung stehenden Text kann ich vollkommen unterstützen! Auch bei dieser Abstimmung dürfte sich eine klare Mehrheit finden, die dafür ist. Ein freundlicher Hinweis hinter der Überschrift "Zugeschrieben" ist meiner Ansicht nach auf jeden Fall die beste Lösung. Bei wiederholtem Verstoß dagegen (das könnte z.B. 2-3 Mal innerhalb von einer Woche sein?) könnte über eine befristete Halbsperrung nachgedacht werden. Prinzipiell bin ich gegen eine Vollsperrung, weil der Artikel dann nicht mehr von allen WQ-Mitarbeitern verbessert werden kann.

Es sollte auch darüber nachgedacht werden, nach welchen Kriterien bei einer Beschränkung auf fünf zugeschriebene Zitate die Zitate ausgewählt werden sollen. Denkbar wäre z.B.

• eine konkrete Bewertung der Qualität von Sekundärquellen (ebtsprechend der Zusammenstellung in Wikiquote:Quellenangaben),
• die Anzahl der Fundstellen des kompletten Zitats in Suchmaschinen,
• Diskussion und ggf. Abstimmung auf der jeweiligen Diskussionsseite des entsprechenden Autorenartikels, ...

--Biblelover 16:11, 14. Mär. 2007 (CET)

OK. Für den freundlichen Hinweis wäre ich auch zu haben. :-) Die weitere Eskalation der Sanktionen würde ich gerne woanders besprechen. Das wäre ein Thema für Wikiquote:Reform, wenn nicht sogar das Thema. Wie gehen wir mit Regelverstößen um? Wie setzen wir gesetzliche Auflagen durch, die unpopuläre Löschungen erfordern?

Die Auswahlkriterien der 5 wären meines Erachtens die gleichen, wie bei allen anderen Zitaten auch, nämlich die Relevanzkriterien. Ich würde mich über deine Kommentare zu den Relevanzkriterien sehr freuen. Sie sind noch ein Entwurf, sollen aber in absehbarer Zeit dokumentieren, was wir mit der WQ erreichen wollen. Und wenn man sie dazu noch dreimal komplett umschreiben müsste... --plauz 18:07, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass sich recht schnell Vorgehensweisen herauskristallisieren werden. Wird zu oft etwas neues dazugestellt, dann muss gewarnt bzw. gesperrt werden, erst halb, dann voll. Einige Artikl dürften dabei vermutlich gefährdeter sein als andere. Problematisch ist natürlich, dass bei Austausch eines Zitats der 5 eventuell Versionslöschungen vorgenommen werden müssen, was aufwändig ist. --Hei ber 17:37, 16. Mär. 2007 (CET)

Versionslöschung... Das gab's ja auch noch. Auch so ein Punkt, der mir hier völlig unklar ist (siehe unten). --plauz 19:33, 16. Mär. 2007 (CET)

Unter der 2. Überschrift "Zur Abstimmung wird gestellt" heisst es u.a. "Einen Monat nach Beendigung des Meinungsbildes wird der Artikel dann auf fünf zugeschriebene Zitate zusammengekürzt." und "Sechs Monate nach Beendigung dieses Meinungsbildes müssen alle zugeschriebenen Zitate bei lebenden Personen entweder mit Quellennachweisen versehen sein oder gelöscht werden." Dabei handelt es sich meiner Ansicht nach ganz eindeutig um Sanktionen! Diese Aussagen stehen irgendwie im Widerspruch zu dem, was dann folgend in den Erläuterungen steht: "Weitere Eskalationen, wie bei Verstößen gegen die 5er-Regel vorzugehen ist, sind nicht Gegenstand dieses Meinungsbildes." und "Denkbar wäre hier, dass dem Einsteller eine gewisse Frist (z. B. 7 Tage) gesetzt wird, um die Quellenangabe nachzureichen, bevor das Zitat aus der Versionsgeschichte entfernt wird."
Mir ist völlig klar, dass es bei Regelverstößen nicht ohne Sanktionen geht, auch halte ich die beiden oben genannten für angemessen, aber dann sollten die doch hier auch ganz klar Bestandteil der Meinungsbildung und der Abstimmung sein und nicht später an anderer Stelle diskutiert werden, bzw. hier der Eindruck erweckt werden, Sanktionen seien nicht Bestandteil der Abstimmung.
Ich bin da vielleicht etwas sehr kritisch, weil nach Ende der letzten Abstimmung gleich zahlreiche Autorenseiten voll gesperrt worden sind, obwohl ganz klar ersichtlich war, dass trotz allgemeiner Zustimmung eine große Mehrheit eindeutig gegen diese Sanktion ist! Gruß, --Biblelover 16:43, 20. Mär. 2007 (CET)

(ohne Einrückung weiter) Hallo Biblelover, bei dem Thema werde ich betriebsblind... Der Fokus des Meinungsbildes hat sich vom ersten Entwurf weit entfernt. Jetzt geht's weniger um die 5 und mehr um "lebende Personen". Da sind gewisse Sanktionen durchaus angebracht (ich habe Meinung geändert). Aus meiner Sicht ist die große Grenze zwischen "Löschen aus aktuellem Artikel" und "Löschen aus Versionsgeschichte". Mit ersterem dürften alle leben können, weil man als normaler Benutzer weiterhin alles einsehen und bearbeiten kann. letzteres würde mir zu weit gehen, deswegen ist auch nicht teil dieses Meinungsbildes. Scheint aber missverständlich zu sein. :-( Fällt dir noch was auf? Noch kann man's leicht ändern! --plauz 17:11, 20. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: so besser? Mir war's auch wichtig zu betonen, dass die Versionsgeschichte unversehrt bleibt. --plauz 17:26, 20. Mär. 2007 (CET)

@Biblelover: Du hast Recht, dass Versionslöschungen in der Tat starke Eingriffe in die Struktur der Wikipedia sind. Leider sind sie im Falle von potentiellen Urheberrechstsverstößen und Persönlichkeitsrechtsverstößen unumgänglich. Auch "gelöschte" Zitate, die über die Versionsgeschichte noch erreicht werden können sind veröffentlicht im Internet. So kann jemand, dem beispielsweise ein rufschädigendes Zitat untergeschoben wurde, auch dann noch in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt werden, wenn dieses Zitat zwar "gelöscht" wurde aber mit zwei Klicks noch in der Versionsgeschichte wieder hervorgezogen werden kann. Genauso problematisch ist es, Zitate, die keine ordentliche Quellenangabe tragen und schon allein deswegen eine Urheberrechtsverletzung darstellen, in der Versionsgeschichte zu belassen. Theoretisch kann der Rechteinhaber auch dann gegen Wikiquote bzw. den Einsteller vorgehen. Versionslöschungen sind also in den meisten Fällen wohl unumgänglich, wenn keine Quellenangabe gemacht werden kann. Es handelt sich dabei weniger um Sanktionen im Sinne einer Bestrafung sondern um eine Herstellung von Rechtssicherheit. Aus dem gleichen Grund sollen gemäß diesem Meinungsbild auch neueingestellte Zitate von lebenden Personen nur noch mit Quellenangabe getätigt werden.

Was hingegen nicht im Meinungsbild beschlossen wird ist, wie vorgegangen werden soll, wenn gegen diese Regelung verstoßen wird. Keinesfalls soll automatisch der Artikel gesperrt werden, dies soll nur erfolgen, wenn etwa wiederholt Zitate unter wechselnden IPs eingestellt werden, trotz Aufforderung. Auch wird im Meinungsbild offengelassen, ob entfernte Zitate einige Tage in der Versionsgeschichte verbleiben können, um Zeit zur Quellensuche zu haben. Wikipedia etwa lässt bei Urheberrechtverstößen 7 Tage verstreichen, bevor Artikel oder Versionen gelöscht werden, um Einstellern Gelegenheit zu geben, eine Genehmigung einzuholen. Ähnliches - aber nicht entschieden darüber hinausgehendes - können wir hier auch tun. Ich werde weiter unten dazu Vorschläge machen, die aber nicht Bestandteil des Meinungsbildes sind.

@Plauz: Ich halte es für sinnvoller, im Meinungsbild konkret hinzuschreiben, dass beim Überschreiben von 5 Artikel nach Ablauf des ersten Monats auch Versionslöschungen durchgeführt werden und dass das gleiche nach 6 Monaten bei allen Zitaten ohne Quellenangabe gilt. Ausnahmen wären nur die unten skizzierten vollig "harmlosen" zugeschriebenen Zitate, die weder Anlass für eine Persönlichkeitsrechtsverletzung liefern können, noch ausreichende Schöpfungshöhe erreichen, um Urheberrechtsschutz erlangen zu können. Das wären Sätze wie "das Gras ist grün". Da man aber im Einzelfall gar nicht wissen kann, bei welcher Zuschreibung sich eine Person in ihrem Persönlichkeitsrecht verletzt fühlen könnte, wird man im Zweifelsfall eher zur Versionslöschung schreiten.

Insgesamt in der Tat ein rigoroses Vorgehen, aber für den Bestand wird eine Übergangsfrist gewährt, in der zunächst auf fünf Zitate begrenzt wird und dann später bei allen Zitaten eine Quellenangabe nachzutragen ist. Ich werde das Meinungsbild dahingehend noch deutlicher formulieren. --Hei ber 20:32, 20. Mär. 2007 (CET)

Nein. Deine Änderungen gehen mir deutlich zu weit. Dieses Meinungsbild war ursprünglich als einfache Regel zur Verhinderung der gröbsten Auswüchse gedacht. Jetzt schießt du deutlich über das Ziel heraus. Hier geht's nicht um WQ:URV oder WQ:PRV. Hier geht's erst einmal um Quellenangaben! Mit der Quellenangabe werden Urheberrechtsverletzungen vermutlich erst aufgedeckt werden, bei denen Versionslöschungen vielleicht nötig werden, aber das hat nichts mit dem Inhalt dieses Meinungsbild zu tun! Das gehört zu WQ:URV. Deswegen verweise ich ja auch dauernd auf diesen Artikel. Versionslöschungen als Sanktion (also Maßnahme zur Regeleinhaltung) wegen fehlenden Quellenangaben halte ich für völlig daneben. --plauz 21:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Zum Urheberrecht sehe ich die Problematik, dass ein Zitat nur ein Zitat im Sinne des Urheberrechts ist, wenn es eine ordentliche Quellenangabe aufweist. Ansonsten verletzt das Zitat das Urheberrecht. Mit dieser Begründung kann bei jedem Zitat ohne Quellenangabe der Urheberrechtsbaustein gesetzt werden. Daher erfolgt die Versionslöschung auch weniger als Maßnahme zur Einhaltung von Regeln sondern einfach um Rechtsverletzungen zu vermeiden. Es geht außerdem um lebende Personen, und die haben m. E. auch ein Recht darauf, dass nicht auf irgendwelchen Seiten Aussagen von ihnen stehen, die sie nie getätigt haben. Auch dazu sollen die Versionslöschungen dienen.

Beim Persönlichkeitsrecht ist das in der Tat so wie Du schreibst, durch eine Quellenangabe kann überprüft werden, ob das Zitat tatsächlich von dem stammt, dem es zugeschrieben wird und es kann aufgedeckt werden, wenn dem nicht so ist. Ich sehe aber die Gefahr, dass wir die PRV-Probleme durch die einfach Löschung ohne Versonsbereinigung zunächst nur "unter den Teppich kehren", wo sie bleiben. Wenn dann später die Versionsbereinigungen durchgeführt werden müssen, etwa weil ein Sportler in der Verionsgeschichte einen beleidigenden Ausspruch gefunden hat, der nicht von ihm war, und klagt, dann muss die ganze Arbeit nochmal getan werden. Nicht umsonst haben Thomas und WIKIManiac bei iherer letzten Bereinigungsaktion Versionslöschungen gleich mit durchgeführt.

Wegen der prinzipiellen URV von Zitaten ohne Quellenangabe wird es ohnehin zu Versionslöschungen kommen, insofern kann man in der Tat auch Deine Version zur Abstimmung stellen, da sie im Prinzip zu gleichen Ergebnissen kommt. Auf der anderen Seite halte ich es aber für klarer, gleich hinzuschreiben, dass versionsgelöscht wird. Diskutieren kann man auch über den zeitlichen Ablauf: Die Versionslöschungen könnten auch erst nach Ablauf der sechs Monate erfolgen, dann gibt es mehr Zeit für das Aufräumen - ich fürchte aber, dass dann der Wikipedial-Link auch mindestens sechs Monate auf sich warten lässt...

Neueingestellte Zitate sollten aber in jedem Fall nach 7 Tagen gelöscht werden, wenn auch nur der Hauch eines Risikos auf PRV besteht oder ein Hauch von Schöpfungshöhe vermutet wird.--Hei ber 21:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Keine Verbesserung, eher im Gegenteil. In der Einleitung des Meinungsbildes hatte ich geschrieben einfache Grundregel, die zumindest die gröbsten Urheber- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen verhindern soll. Genau das halte ich weiter für das vorrangige Ziel: einfach & zumindest die gröbsten. Du sprichst plötzlich von auch nur der Hauch eines Risikos. Das ist ein ganz anderes Ziel, dass ich nicht unterschreibe. Ich bevorzuge das Pareto-Prinzip, konzentrieren wir uns auf die 80% der Probleme, die mit 20% des Aufwands zu bewältigen sind. "Nur einen Hauch..." halte ich für ein Luxusproblem... --plauz 22:25, 20. Mär. 2007 (CET)

Dem Administrator, der das entscheiden soll möchte ich eine einfache Grundregel an die Hand geben. Hauch heißt: Im Zweifelsfall auf die sichere Seite. "Das Gras ist Grün" ist unproblematisch, aber wenn Politiker X irgendwelche Versprecher in den Mund gelegt werden sollte keine Diskussion ausbrechen, dass dann gelöscht wird, wenn keine Belege da sind. Die Versionen sind die nächste Trollenk..., nur sind sie viel schwieriger zu überblicken. Wenn irgendwo noch eine Version schlummert, in der eine PRV steckt, dann ist die schwierig zu finden. Wenn jetzt die Administratoren ans Versionslöschen gehen müssen, weil es Probleme gab oder die Foundation das aus den von mir genannten Gründen fordert, dann müssen die praktisch jede Version durchklicken und gucken, ob da was drin ist. Wenn es dann wieder schnell gehen muss, dann werden sie der Einfachheit halber alle Versionen löschen - und damit ist nicht mehr zuzuordnen, wer die Zitate nach der PRV eingestellt hat. Aus diesem Grunde halte ich, zumindest bei neueingestellten Zitaten, ein zeitnahes Versionslöschen für notwendig - da sonst alle Zitate, die danach rechtmäßig eingestellt wurden Gefahr laufen, ihre Versionsgeschichte zu verlieren. Auch für den Administrator ist es kein Spaß, irgendwo tief in den Versionsgeschichten zu wühlen, um zu löschende Versionen zu finden, dann den Gesamtartikel zu löschen und dann die wiederherzustellenden Versionen einzeln anzuwählen (oder umgekehrt die zu löschenden). Da ist es wesentlich einfacher, zeitnah die letzte Version wegzunehmen.

Versionslöschungen sind unter diesem Aspekt sogar die einfachere Lösung - und sie lassen die anderen Zitate ja unangetastet. --Hei ber 22:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber wie realistisch ist dein Szenario? Von wieviel Fällen im Jahr reden wir eigentlich? Bei PRV denke ich an Beispiele aus der Wikipedia, wie w:en:Sinbad (actor) [1]. Dort ist die umstrittene Falschmeldung nicht gelöscht, sondern problemlos über die Versionsgeschichte abrufbar. So würde ich das hier auch handhaben wollen. Oder verfügst du über juristisches Hintergrundwissen, dass ich kennen sollte?

Ich bevorzuge die Variante: Jeder, der offenkundigen Schrott findet (auch Nicht-Admins, wir sind ja ein offener Wiki), soll ihn sofort aus dem aktuellen Artikel entfernen. Eine kurze Begründung in der Zusammenfassung wäre nett (auch wenn Admins löschen). Bei Bedarf soll er die vorhandenen Verfahren zu URV und PRV anwenden: WQ:URV und WQ:PRV.

Mir wird die Sache langsam zu kompliziert. Meine Vorschläge kennst du:

• Exakte QA ohne Versionslöschung
• Einfache 5er-Regel <-- bevorzugte Variante

Mehr fällt mir zu diesem Meinungsbild nicht ein. Bei Versionslöschungen wegen fehlender Quellenangaben stimme ich mit CONTRA. Ob ich damit zur Mehrheit oder Minderheit gehöre, wird die Abstimmung zeigen... --plauz 23:03, 21. Mär. 2007 (CET)

Weiter gehen...

Die Wikiquoter sind besser als ihr Ruf: Bei der aktuellen Abstimmung Wikiquote:Meinungsbilder/Fünf Zuschreibungen bei vor weniger als 70 Jahren verstorbenen Personen lese ich bei vielen den Wunsch heraus, restriktiver vorzugehen, um Rechtsverstöße zu vermeiden.

Drei Dinge möchte ich zum jetzigen Textvorschlag bemerken:

1. Die Beschränkung auf fünf zugeschriebene Zitate bringt uns urheberrechtlich keineswegs auf die sichere Seite:
   1. Zum einen wird für ein Zitat rechtlich verlangt, dass es mit einer ordentlichen Quellenangabe versehen ist, vergleiche Wikiquote:Quellenangaben/Werkstatt zum österreichischen Urheberrecht, in Deutschland gilt ähnliches, auch wenn es nicht so genau vorgegeben wird.
   2. Außerdem kann bereits einem aussagekräftigen Zitat eine Schöpfungshöhe zuerkannt werden und die reine Wiedergabe ohne einen erläuternden Kontext, den wir auf Wikiquote nun einmal nicht haben, kann bereits eine Urheberrechtsverletzung darstellen.
2. Die Darstellung eines Zitats, das einer Person fälschlicherweise zugeschrieben wird, kann bereits eine Persönlichkeitsverletzung darstellen, vergleiche Wikiquote:Reform#Materialien_2
3. Zitate ohne Quellenangabe sind fast wertlos, da sie mit gutem Gewissen nicht weiterverwendbar sind, Zitate mit unpräzisen Quellenangaben verlagern die Arbeit auf den Leser und bieten gegenüber Google wenig Mehrwert.

Ich schlage vor diesem Hintergrund eine engere Fassung dieses Meinungsbildes vor:

Statt:

Bei neu anzulegenden Personenartikeln noch lebender Personen wird die Zahl der zugeschriebenen Zitate auf fünf begrenzt. Enthält der Artikel mehr als fünf zugeschriebene Zitate, wird in den Artikel ein deutlich sichtbarer Hinweis eingesetzt.

schlage ich vor:

A) Es werden bei lebenden Personen nur noch Zitate mit exakter Quellenangabe zugelassen.

Bewusst wird nichts zur genauen Qualität der exakten Quellenangabe gesagt, sie sollte aber Wikiquote:Quellenangaben entsprechen, kann aber noch step-by-step ausdiskutiert werden, beim genannten Link oder hier. Mit dieser Festlegung ist aber bereits viel für eine effektive Eingangskontrolle getan.

Auch Zuschreibungen müssen mit dieser Formulierung exakt belegt werden, die genaue Anzahl der Zuschreibungen ohne Beleg in vorhandenen Artikeln kann in einer eigenen Abstimmung step-by-step geregelt werden, ansonsten würde ich vorschlagen:

B) Bestehende zugeschriebene Zitate werden auf maximal 5 zusammengekürzt und nur befristet geduldet: Innerhalb von 6 Monaten nach Beendigung dieses Meinungsbildes müssen alle zugeschriebenen Zitate entweder mit Quellennachweisen versehen sein oder gelöscht werden. Eine Zuschreibung muss dann generell ihrerseits eine ordentliche Quellenangabe tragen.

Auch hier können und sollten wir hier genau über Dauer der Übergangszeit sprechen. Aufgrund der Diskussion bei WIKImaniac sehe ich davon ab, eine weitere Sammelstelle für Zitate ohne Quellenangabe zu schaffen - diese Art von Seiten scheinen stets nur zu wachsen...

Wie seht Ihr diesen Vorschlag? --Hei ber 18:00, 16. Mär. 2007 (CET)

Das eine tun und das andere nicht lassen. :-) Die 5er-Regel für alle(!) Artikel zu lebenden Personen erzeugt als harte Grenze endlich den fehlenden Handlungsdruck. Wer sein Lieblingszitate spammäßig einstellt und nicht sauber belegt, wird sie schnell verlieren. Wer sein Lieblingszitat sorgfältig belegt, hat sein Schäfchen sicher auf's Trockene gebracht.

Version A steht ja nicht im Konflikt mit der 5er-Regel. Sie ist nur eine Verschärfung. So wie ich die Stimmung hier einschätze, besteht große Akzeptanz für die 5er-Regel als Notlösung.

Von "exakten" Quellenangaben sind wir noch meilenweit entfernt... Wir haben ja nicht einmal ansatzweise eine Richtlinie, die Quellenangaben erklären würde. Wikiquote:Quellenangaben ist ja noch nicht mal eine richtige Baustelle. Wenn dich einer Fragt, "Quellenangaben finde ich toll, ich würde gerne helfen, aber wie sollen sie eigentlich aussehen?", was antwortest du?

Version B wäre ganz in meinem Sinne. Aber das Problem sind ja nicht nur die "zugeschriebenen", sondern auch die "geprüften" Zitate. Ich empfehle, stichprobenartig die Artikel durchzugehen. Ich staune, was da alles unter "geprüft" steht.

Mit der Zielrichtung bin ich völlig einverstanden. Ich würde nur verschiedene Zwischenschritte einbauen.

1. Meinungsbild: 5er-Regel als harte Grenze festlegen (besser als nix)
2. Meinungsbild: Eskalationsstrategie entwickeln und verabschieden: Was passiert bei Überschreiten der 5? Löschen? Halbsperren? Welche Fristen? Möglichst einfache Lösung finden: ich wäre für völlig willkürlich auf 5 zusammenstreichen und den Zeitpunkt in der Versionsgeschichte deutliche kennzeichnen. Das ginge vielleicht sogar mit einem Bot. Dann wäre der hier disutierte Hinweistext: "Überzählige zugeschriebene Zitate am ... gelöscht" mit Link auf Versionsgeschichte. Es geht kein Content verloren, aber es tut sich endlich was sichtbares.
3. Richtlinie Quellenangaben ausarbeiten, um Qualitätsanforderungen an Quellen zu erklären.
4. Meinungsbild: Version A.
5. usw.

Wir befinden uns am Anfang einer langen Reise... --plauz 19:14, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich bin bereit, die kleinen Schritte mitzugehen, aber Trippelschritte sollten es nicht sein und die Schritte sollten in eine klare Richtung gehen. Zu Deiner Aufzählung

1. Die fünfer-Regel macht m. E. nur bei schon vorhandenen Zitaten Sinn um großangelegte Löschungen zunächst zu vermeiden und eine Nachbesserung zu ermöglichen.
2. Die Eskalationsstrategie sollte so erfolgen, wie üblich in Wikis: Deutlichen Hinweis in die Seite, die zuvieleingestellten Zitate entfernen, bei Wiederholungen Verwahnungen, Halbsperre, Vollsperre bzw. Nutzersperre. Spannender ist die Frage, welche Zitate drinbleiben sollen und welche nicht, hier ist vermutlich zunächst Willkür derer gefragt, die sich die unglaubliche Mühe des Aufräumens machen und die Relevanzkriterien können später genauer festgelegt werden. Wir können auch, wie schon vorgeschlagen, eine gewissen Schonfrist einräumen, damit Autoren bei ihren "Lieblingen" selbst aufräumen können, bevor die Putzkolonne kommt.
3. Bei Quellenangaben ist m. E. nicht mehr viel zu tun: Wer fragt: Was ist eine Quellenangabe? - dem sage ich: Autor, Werk, Erscheinungsort, Jahr und Seitenzahl, ggf. Herausgeber und Reihe. Bei Zeitschriften Titel, Band, Jahr, Autor, Seitenzahl, bei Websites die URL+Datum in Form Monat/Jahr. Mit weniger kann man das Zitat nur mit Mühe wiederfinden und es wertet die Wikiquote nicht auf. Ob eine Zuschreibung zitiert wird oder das "Original" ist zunächst nicht so wichtig, allerdings ist eine gewisse solidität der Quelle erforderlich. Wikiquote:Quellenangaben reicht zum Beurteilen.

Wohlgemerkt wird in meiner Version die Quellenangabe nur für neu eingestellte Zitate zu lebenden Personen gefordert, das was drin ist wird sich einem noch näher zu definierenden Verbesserungsprozess zu unterziehen haben. Ich finde keinen vernünftigen Grund, weniger zu fordern, aber viele, vor allem die Gefahr der Persönlichkeitsverletzung, die dagegen sprechen. Ich setzte darauf, dass diese Regelung ebenfalls von vielen Mitarbeitern mitgetragen werden kann. --Hei ber 22:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Unterscheidung hatte ich übersehen. :-( Ich halte es irgendwie für völlig selbstverständlich, dass neue Zitate nur mit QA eingestellt werden. ;) Die Frage ist eigentlich nur, in welcher Reihenfolge wir die notwendigen Schritte gehen. WQ:QA bräuchte noch ein paar Ergänzungen. Die müssen "nur" noch eingetippt werden. Inhaltlich haben wir alle wohl ähnliche Vorstellungen. Ein wichtiges Element, was noch fehlte, habe ich gerade neu angelegt: den Artikel Wikiquote:Person (siehe unten). Dort lässt sich die Forderung "neue Zitate nur mit Quellenangabe" sehr elegant einbauen. Wenn man diese Forderung nämlich im Zusammenhang liest, erscheint sie wohl jedem einigermaßen selbstverständlich. Mein bevorzugter Weg für diese Forderung wäre also eher Wikiquote:Person als ein Meinungsbild. --plauz 14:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Sehr schön, da sind wir uns im Wesentlichen einig. Mir ist es jetzt wichtig, zunächst die größten Löcher zu stopfen, um die von Thomas beklagte Situation, dass einfach ständig neue URVs und PRVs eingestellt werden, zu verändern. Daher würde ich die Quellenpflicht für neueingestellte Zitate so rasch wie möglich, also schon in diesem Meinungsbild, beschließen - das erleichtert die Eingangskontrolle ganz ungemein und verhindert, dass später wieder Versionsgelöscht werden muss. Über den Weg sollten wir natürlich in Ruhe diskutieren, aber es spricht m. E. nicht viel dagegen, eine Quellenangabe zu fordern und dann im Einzelfall zu diskutieren, was ausreichend ist, bis eine allgemeine Vorgabe per Meinungsbild oder allgemeine Akzeptanz gefunden ist. Ich will einfach nur vermeiden, dass Texte ohne jede Quellenangabe weiterhin eingestellt werden. Wir sind doch eine recht kleine, umgängliche Community und sollten uns im Einzelfall stets einig werden könnnen...

Ich werde jetzt meinen Vorschlag in das Meinungsbild einbauen und bitte um Kommentare! --Hei ber 12:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Gemischte Gefühle. :-( Inhaltlich halte ich den Vorschlag ja für richtig. Ich mag nur keine Meinungsbilder, bei denen zwei Fragestellungen vermischt werden. Bei Toledos <70 Meinungsbild habe ich meine Pro-Stimme zurückgezogen, weil ich damit auch Vollsperrungen zugestimmt hätte, die ich für schädlich halte. Jetzt willst du dieses Meinungsbild verkomplizieren. Ich würde es bevorzugen, wenn wir hier einfach nur über die Zahl 5 abstimmen könnten. Einfach eine simple, schnelle, kleine Abstimmung.

"Exakte" QA für neue Zitate hätte mE ein eigenes Meinungsbild verdient, weil die Anforderung für Wikiquote einen Kulturschock bedeutet! Quellenangaben sind der Schlüssel zu Urheberrecht. Erst wenn den Wikiquotern bewusst wird, dass sie jedes Zitat irgendwo abgeschrieben haben, wird ihnen vielleicht auch bewusst, dass man die jeweilige Person auch fragen sollte. Die Frage ist zu wichtig, um sie einfach mal nebenbei "einzuschmuggeln". --plauz 13:57, 18. Mär. 2007 (CET)

Gut. Eventuell äußern sich ja Toledo, WIKImaniac TruBlu oder andere Urgesteine noch dazu. Fall generell Unwohlsein vorhanden ist können wir das Meinungsbild meinethalben auslagern. Es muss aber sehr schnell gestartet werden, für die Eingangkontrolle ist es notwendig und auch für die Vermeidung von Persönlichkeitsrechtsverletzungen. --Hei ber 14:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Eine Zweitmeinung finde ich immer gut! :-) Übrigens sehe ich mir die Seiten gerade von einem anderen Rechner aus an. Das verändert die Perspektive. Würde ich jetzt ein getrenntes Meinungsbild schreiben wollen? Nein. War wohl eher ein Anfall von Übergenauigkeit. :) Also, mit etwas Distanz betrachtet, erscheint mir dein Vorschlag sehr sinnvoll. Der thematische Fokus ist hier nicht "die Zahl 5", sondern "lebende Personen". So gesehen verstehe ich die Dringlichkeit. Ich lass mich ja überzeugen. ;-) --plauz 19:08, 19. Mär. 2007 (CET)

(wieder nach links gerückt) Sehr schön! Trublu hat auch Zustimmung signalisiert, genauso Toledo, die schreibt:

Hi! Du willst die Abstimmungsbedingungen für die zweite Abstimmung verschärfen. Hast mich ja nach meiner Meinung gefragt. Du hast mein OK (hab' ich an entsprechender Stelle geschrieben). Allerdings müssen wir da genauso aufpassen wie bei Verhinderung von URVen. Ich hab' mich inzwischen kundig gemacht. Um das deutsche Recht einzuhalten ist Dein Vorschlag der juristisch richtige. Allerdings geht die Idee eines freien WIKI dabei völlig flöten - leider. Wir müssen unbedingt darauf hinweisen, daß das deutsche Recht auf deutschsprachigen Seiten der Wiki-Projekte schwerer wiegt als die Philosophie eines freien WIKI. Die Erklärung/Definition (auch zur Wiki-Philosophie) bei Wiki kann bei der deutschsprachigen WQ leider nicht in jedem Punkt greifen. Ist traurig und bedauerlich aber wahr. Ich habe Freunde in den USA, die mich ständig fragen, was bei der deutschen WQ gerade los sei. Wenn ich denen unsere juristische Zwickmühle erkläre, runzeln die die Stirn. Einer fragte mich:"Is it that serious and strict, German copyright laws, that you cannot apply to the wonderful WIKI philosophy??" Ich mußte mit "Yes, I'm afraid, it IS that serious!" antworten. :-(((

Ich habe nun die Pro- und Contra-Argumente noch darauf eingehend erweitert und versucht, den Abstimmungstext in eine einheitliche Fassung zu bringen. Ich hoffe, dass das halbwegs gelungen ist. Wenn sich jetzt nicht noch Diskussionsbedarf anmeldet würde ich das Meinungsbild morgen früh auf die Reise schicken. Also, wenn es noch Änderungswünsche gibt, dann schreibt... --Hei ber 19:34, 19. Mär. 2007 (CET)

"Neu anzulegend" oder "alle"?

Ich habe Toledos ursprünglichen Vorschlag vereinfacht zu: "Bei neu anzulegenden Personenartikeln noch lebender Personen wird die Zahl der zugeschriebenen Zitate auf fünf begrenzt. Enthält der Artikel mehr als fünf zugeschriebene Zitate, wird in den Artikel ein deutlich sichtbarer Hinweis eingesetzt."

Den Passus "neu anzulegenden" möchte ich nur nach Rücksprache hier streichen. Ich finde ihn völlig unlogisch. Als Zitatspammer würde ich ihn so interpretieren: Ich lege einen Artikel mit 1 Zitat "neu an", speichere ihn, und dann kann ich die restlichen 100 Zitate getrost in den bereits existierenden Artikel spammen. :-)

Mein Vorschlag: die beiden Worte ersatzlos streichen. Das Hauptproblem sind ja weniger die zukünftigen, sondern die schon vorhandenen Artikel. --plauz 19:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich genauso. --Hei ber 22:42, 16. Mär. 2007 (CET)

Hab's gerade einfach mal getan. --plauz 14:34, 17. Mär. 2007 (CET)

Löschen oder Versionslöschen

Reden wir hier beim Meinungsbild von Löschen aus der aktuellen Version des Artikels, oder der richtig gründlichen Variante mit Löschen aus der Versionsgeschichte? Mir würde für die 5er-Regel schon das Löschen aus der aktuellen Version reichen (vgl. auch WQ:URV). Der Text würde dann lauten: "Bei neu anzulegenden Personenartikeln noch lebender Personen wird die Zahl der zugeschriebenen Zitate in der aktuellen Artikelversion auf fünf begrenzt. Enthält der Artikel mehr als fünf zugeschriebene Zitate, wird in den Artikel ein deutlich sichtbarer Hinweis eingesetzt." --plauz 19:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Bei nicht belegten Zitaten, die das Urheberrecht oder das Persönlichkeitsrecht verletzen könnten, halte ich eine Versionslöschung für geboten. Ich werde das aber noch einmal Experten vorstellen. Bei harmlosen Sätzen wie "Österreich ist ein friedliches und gastfreundliches Land" o. ä., die auch keine Schöpfunghöhe erreichen ist eine Versionslöschung nicht erforderlich. --Hei ber 22:45, 16. Mär. 2007 (CET)

Wikiquote:Person

Ein sehr wichtiger Artikel fehlte noch: Wikiquote:Person. Jetzt gibt's endlich einen Ort, um die Ergebnisse der "Reform"-Diskussionen und Meinungsbilder zu Autorenartikeln zusammenhängend darzustellen. Der Artikel ist noch im Rohbau... --plauz 14:32, 17. Mär. 2007 (CET)

Start am 20.3.2007

Nach einigen Diskussionen und Änderungen soll dieses Meinungsbild nun am 20.3. (Dienstag) gestartet werden. Die wohl größte Änderung ist, dass für lebende Personen nur noch Zitate mit ordentlicher Quellenangabe zugelassen werden und dass bestehende "zugeschriebene" Zitate lebender Personen ohne solche Quellenangabe während zweier Übergangsfristen nachgearbeitet werden müssen. Auch wenn dies zu einer Einschränkung des Wiki-Prozesses führt sind diese Änderungen aus rechtlicher Sicht notwendig.

Durch ordentliche Quellenangaben gewinnen die Zitate in meinen Augen an Wert. Oder um es anders zu formulieren: Durch ordentliche Quellenangaben kann sich Wikiquote zukünftig vor Google, aber auch anderen "Zitatesammlungen" im Netz besonders auszeichnen. Der jetzige Vorschlag sieht darüber hinaus eine Einmonatige Übergangsfrist vor, in der alle zugeschriebenen Zitate auf fünf reduziert werden und dann nochmals 5 weitere Monate, um die übriggebliebenen Zitate mit Quellenangaben zu versehen. Hier kann das Wiki dann doch noch zu seinem Recht kommen. Es hat mir Freude gemacht, die ABC-Vorlage in Gemeinschaftsarbeit wachsen zu sehen und ich hoffe auf rege Zusammenarbeit bei diesem neuen Projekt.

Auch müssen neueingestellte zugeschriebene Zitate ohne Quellenangabe nicht sofort kommentarlos gelöscht werden. Durch geeignete Hinweisbausteine kann einerseits dem Einsteiger erklärt werden, was er tun muss, um das Zitat zu überprüfen, und andererseits können erfahrene Wikiquoter ebenfalls nach Quellen suchen. Es bietet sich eine Art Überprüfungsfrist an, bei der ein Zitat noch etwa 7 Tage als Kommentar stehenbleiben kann und nur dann versionsgelöscht wird, wenn keine Quellenangabe mehr beigebracht wird. Es ist nicht alles verloren, neben den zu erwartenden Einschränkungen sehe ich auch Chancen. Nutzen wir sie! --Hei ber 19:44, 19. Mär. 2007 (CET)

P.S: Falls Du noch Änderungen am Meinungsbild vornehmen möchtest mache das gern - solange das Meinungsbild noch nicht gestartet ist kann der Text verändert werden - und auch danach ist die Diskussion noch möglich und erwünscht. --Hei ber 19:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Hei ber, hatte die letzten Tage zu wenig Zeit, um hier mitzudiskutieren. Ich finde den Text, so wie er jetzt vorgeschlagen wird, sehr gut! Er wird m. E. den recht rigiden rechtlichen Vorgaben gerecht ohne das Wiki-Prinzip völlig außer acht zu lassen. Außerdem ist er klar formuliert und verständlich. Jeder weiß, wenn der Vorschlag so angenommen werden sollte, was zu tun ist. Schließlich wird er zu einer deutlichen Qualitätssteigerung von WQ führen, da das leidige Thema "zugeschriebene Zitate" offensiv angegangen wird. Kurzum: Ich unterstütze das so voll und ganz! Viele Grüße, --Neil Carter 22:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Halo Hei ber, habe den Text gerade nochmal gegengelesen. Sieht gut aus. Let's roll! --plauz 01:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Hoffentlich ohne Absturz ;)--Hei ber 21:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Hinweis: Ich habe noch zwei Dinge im Text verdeutlicht: 1. Für neueingestellte Zitate lebender Personen wird stets eine Quellenangabe verlangt, sobald dieses Meinungsbild angenommen wurde. 2. Nach Ablauf der Fristen (Nach einem Monat nur noch 5 "zugeschriebene", nach einem halben Jahr keine "zugeschriebenen" Zitate von lebenen Personen mehr) werden auch Versionslöschungen durchgeführt. Grund ist, dass die Texte in den alten Versionen genauso als veröffentlicht gelten wie Texte in der aktuellen Version, und sie damit die gleichen rechtlichen Ansprüche erfüllen müssen. --Hei ber 21:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Da ich gern insbesondere Biblelover und Plauz noch Gelegenheit geben möchte, sich zum jetzigen Abstimmungstext zu äußern schlage ich vor, das Meinungsbild erst am Abend des 21.3.07 zu starten, falls Die beiden sich heute abend nicht mehr äußern sollten. --Hei ber 21:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Möglichkeit, hier mit der Abstimmung noch etwas zu warten, um noch offene Fragen zu klären und Bedenken auszuräumen! Die vielen Meinungsbilder, die hier bei WQ inzwischen diskutiert werden und an denen täglich fleißig gebastelt, neu formuliert und ergänzt wird, sind mit der Zeit recht unübersichtlich geworden. Man benötigt ganz schön viel Zeit, sich damit auseinanderzusetzen und den Verlauf im Einzelnen zu verfolgen.
Die aktuelle Diskussion über Versionslöschungen bereitet mir auf jeden Fall im Moment etwas Kopfschmerzen, da einerseits die Notwendigkeit im Falle von URV und PRV klar gegeben ist, andererseits damit ein recht starker Eingriff in WQ verbunden ist. Angesichts der unangenehmen Folgen nach der letzten Abstimmung in Form von Vollsperrungen von zahlreichen Artikeln bin ich nun noch vorsichtiger und kritischer geworden als ich es wohl ohnehin schon bin. Auch hege ich gewisse Zweifel an einer angemessenen Umsetzung der gemeinsam beschlossenen und noch zu beschließenden Vereinbarungen durch den einen oder die andere Administrator(in). Ein sensibleres Vorgehen wäre hier wünschenswert, statt wie in der Vergangenheit mit der Holzhammer-Methode zu sperren oder zu löschen.
Eine für mich noch zu klärende Frage ist z.B., an welcher Stelle alle zugeschriebenen Zitate gemeint sind (also auch die mit einer Quellenangabe bzw. Fundstelle) und bei welcher Formulierung es nur um zugeschriebene Zitate im alten Sinne von WQ (also ohne jegliche Quellenangabe) geht. Sind in dem Satz "Einen Monat nach Beendigung des Meinungsbildes wird der Artikel dann auf fünf zugeschriebene Zitate zusammengekürzt" zugeschriebene Zitate mit oder ohne Quellenangabe gemeint? Geht es um "fünf zugeschriebene Zitate" ohne jegliche Quellenangabe und theoretisch unendlich viele "zugeschriebene Zitate" mit einer entsprechenden Fundstelle? Oder sind "zugeschriebene Zitate" ohne jegliche Quellenangabe nach einem Monat (oder sofort nach Ende des Meinungsbildes?) generell nicht mehr erlaubt? Und wie viele "zugeschriebene Zitate" sind nach sechs Monaten "mit Quellennachweisen" noch erlaubt? Der Satz "Ein Zitat darf weiterhin unter "Zugeschrieben" geführt werden, wenn derjenige angegeben wird, der das Zitat zugeschrieben hat und für die Zuschreibung eine ordentliche Quelle angegeben ist." bedeutet meiner Ansicht nach, dass es bei diesen zugeschriebenen Zitaten mit Quellenangabe keine Beschränkung auf eine bestimmte Anzahl gibt! Ist das so auch wirklich gemeint? - Mir wäre das auf jeden Fall so recht... Der erste Satz der "Erläuterungen" ("Mit zugeschriebenen Zitaten sind diejenigen Einträge gemeint, bei denen nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist, dass das Zitat tatsächlich von der jeweiligen Person stammt. Im weitesten Sinne sind damit alle Zitate einer Person gemeint, für die zuverlässige Quellenangaben fehlen.") klärt das meiner Ansicht nach auch nicht eindeutig. Er deutet jedoch eher darauf hin, dass es hier generell gar nicht mehr um "zugeschriebene Zitate" ohne Quellenangabe geht. Dann müssten aber alle zugeschriebenen Zitate ohne Quelle sofort und die mit Quelle nach sechs Monaten auf fünf reduziert werden...
"Bei neueingestellten Zitaten ohne ausreichende Quellenangaben kann das Zitat in jedem Falle für einen begrenzten Zeitraum bis zu sieben Tagen in der Versionsgeschichte verbleiben, um dem Einsteller oder anderen Wikiquotern Zeit für das Finden einer Quelle zu geben." - Dieser letzte Satz der "Erläuterungen" ist ebenfalls nicht ganz klar: "kann" ist zu schwammig. Soll die Versionsgeschichte erst nach sieben Tagen gelöscht werden oder "kann" das auch schon sofort sein? Was ist mit "ausreichende Quellenangaben" gemeint? Sind das im Gegensatz zu den "zuverlässigen Quellenangaben" für "überprüfte Zitate" die Angaben, die für ein "zugeschriebenes Zitat" notwendig sind?
Des weiteren wäre noch genauer zu definieren, was "Für neueingestellte Zitate von lebenden Personen" zu bedeuten hat: Vielleicht sollte hier ein konkretes Datum genannt werden! Es bietet sich natürlich "Für nach dem Ende dieser Abstimmung eingestellte Zitate von lebenden Personen" an oder auch ein anderes, späteres, vorher jedoch genau festgesetztes Datum.
So, das ist erst einmal eine ganze Menge an Fragen. Mehr fällt mir jetzt gerade nicht mehr ein... --Biblelover 13:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Was dann noch dazukommt, ist dass sich einige hier vielleicht gar nicht im Klaren darüber sind, dass je nach Definition von "zugeschrieben" die meisten Zitate, die jetzt noch unter "überprüft" stehen, tatsächlich nur als "zugeschrieben" anzusehen sind. Es ist sogar vorstellbar, dass bei strenger Auslegung das eine oder andere noch "überprüfte" Zitat nicht einmal die neuen Voraussetzungen für ein zugeschriebenes Zitat erfüllen wird. Deshalb ist schon für diese Abstimmung sehr wichtig, eine genaue Definition von "zugeschrieben" festzulegen. --Biblelover 13:48, 21. Mär. 2007 (CET)

Seufz, war das damals schön, als hier nur über eine einfache 5er-Regel abgestimmt werden sollte. Ich habe den Faden verloren... :-( --plauz 23:08, 21. Mär. 2007 (CET)

So kompliziert wird's nicht, Einigung im Vorfeld ist ja nicht immer einfach: Vorschlag: Wir schreiben nichts zu Versionslöschungen, darüber wird später befunden bzw. die bisherigen Regelungen werden angewendet, so dass Versionslöschungen nur dann erfolgen, wenn Persönlichkeitsrechte oder Urheberrechte direkt betroffen sind. Statt zugeschrieben wird immer "ohne Quellenangaben" geschrieben, denn das ist das Entscheidende. Dann ist nur zu prüfen, ob die Zuschreibung ordentlich belegt ist. Quellenangaben sollen immer ordentliche sein, so wie in Wikiquote:Quellenangaben formuliert, also so, dass man das Zitat mit einfachem Aufwand finden kann. Diese Fassung dürfte damit zwischen Plauz letztem Vorschlag und der von vielen befürworteten Version davor liegen. Ich versuche das noch heute einzustellen. --Hei ber 18:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Änderung von "Zuschreibung" in "ohne Quellenangaben" gefällt mir. Das löst schon mal ein wichtiges Definitionsproblem. Nur mit der Versionsgeschichte hakt's noch etwas, und zwar genau in die andere Richtung als vorher. ;-) Es steht noch der Abatz drin:

• Bei neueingestellten Zitaten ohne ausreichende Quellenangaben kann das Zitat in jedem Falle für einen begrenzten Zeitraum von sieben Tagen in der Versionsgeschichte verbleiben, um dem Einsteller oder anderen Wikiquotern Zeit für das Finden einer Quelle zu geben.

Den halte ich für bedenklich, weil Löschungen aus der Versionsgeschichte bei PRV und URV im Einzelfall auch sofort möglich sein müssen. Am einfachsten den Satz ganz löschen? Wenn eine tatsächliche URV entdeckt wird muss sie natürlich sofort raus. Meine Kritik richtete sich nur gegen vorauseilende Löschung potentieller URV.

Die andere Formulierungsänderung gefällt mir auch. Hier geht's um Quellenangaben. Gesetzliche Regelungen bleiben davon natürlich unberührt. --plauz 19:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich hab's gerade geändert. Keine Ahnung, ob das jetzt wirklich besser ist. Mir fehlt die Distanz zum Text... --plauz 19:25, 22. Mär. 2007 (CET)

Der Satz war wirklich so gemeint, dass auch eine waschechte potentielle URV sieben Tage in der Versionsgeschichte (nicht im aktuellen Artikeltext) verbleibt, um Gelegenheit zu geben, eine Quelle zu finden. Wikipedia verfährt ähnlich bei vermuteten URVs. Bei beleidigenden Inhalten oder offensichtlichen Unfugseinträgen sind 7 Tage Frist natürlich nicht angebracht. Es ist konsequent, den Satz wegzulassen, da die Versionslöschungen jetzt nicht mehr Gegenstand sind. Ich würde vorschlagen, einfach zu probieren, wie sich mit diesen Festlegungen arbeiten lässt und ggf. eine Themendiskussion und wenn's sein muss ein Meinungsbild zum Umgang mit Versionslöschungen zu starten. Klar ist, dass bei PRVs und URVs auch jetzt schon Versionslöschungen erfolgen und auch weiterhin erfolgen können. --Hei ber 22:56, 22. Mär. 2007 (CET)

Start

Es wurde versucht, auf die Einwände von Biblelover einzugehen und insbesondere wurde das Meinungsbild präziser formuliert, was Zuschreibung/Quellen betrifft. Auch wurden die Versionslöschungen ausgegliedert. Dieser Punkt muss zwar meiner Meinung nach eher rigide als lax gehandhabt werden, ist aber letztlich ein technischer Punkt. Vordringliches Ziel ist die ordentliche Quellenangabe bei Zitaten lebender Personen. Zwar ist vermutlch in diesem Meinungsbild nicht alles erfasst, was zum Thema geregelt werden kann bzw. sollte, aber der Weg in Richtung einer rechtlich abgesicherten und qualitativ verbesserten Wikiquote ist klar vorgegeben. Daher starte ich jetzt das Meinungsbild und bitte um Zustimmung. --Hei ber 23:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Wie geht es weiter?

Reformtechnich halte ich es für wichtig, die Beschränkung der Anzahl von Zitaten bei Schriftstellern und Autoren in Angriff zu nehmen, aber gleichzeitig gibt es, wenn dieses Meinungsbild angenommen wird, einiges zu tun (wir können ja nicht schon wieder Toledo die ganze Arbeit allein machen lassen!): Alle Zitierten, die noch unter den Lebenden weilen müssen innerhalb eines Monats auf "zugeschriebene Zitate" überprüft werden, mit einem Hinweis versehen werden und ggf. müssen Quellen gesucht oder zugeschriebene Zitate entfernt werden.

Ich stimme El Trublu völlig zu, dass wir dies so schnell wie möglich erledigen sollten. Dazu habe ich einige Vorschläge:

1. Koordination der Arbeit an zentraler Stelle, z. B. Wikiquote:Qualitätssicherung oder Wikiquote:Werkstatt (welche ist besser geeignet?) Hier könnte man die Personenartikel nach Themen aufteilen und dann im Team abarbeiten.
2. Beim Abarbeiten gleich prüfen, welche Schriftsteller mehr als 10 Zitate aufweisen und markieren. Hier werden wir ohnehin aufräumen müssen.
3. Schon jetzt kann jeder damit anfangen, bei seinen Lieblingsautoren aufzuräumen und nach Quellen zu suchen.
4. Nach einer Woche sollten wir Erfahrungen austauschen, ob man mit Zitatsuche schnell genug vorankommt.
5. Einigung darüber, in welchem Falle PRV-Bausteine gesetzt werden sollten und Versionslöschungen durchgeführt werden. Erfreulicherweise habe ich aus berufenem kompetenten Munde eine Bekräftigung erhalten, dass Versionslöschungen aufgrund von PRV vornehmlich bei extremen Fällen benutzt werden sollten. Dennoch könnte es sinnvoll sein, potentielle PRVs bereits zu markieren.

Welcher Ort ist geeignet? Wie gehen wir vor? --Hei ber 19:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Antworten:

1. In einer "Werkstatt" lässt sich's gut arbeiten. :-)
2. Kategorien, catscan und bots nutzen.
3. Schon dabei :-)
4. ... oder wie wir mit den Bergen unverifizierbarer Zitate umgehen wollen. :-(
5. Die Vorlage PRV nur für die dringenden Fälle, die auch zeitnah abgearbeitet können. Für die anderen könnte man eine Liste anlegen, die auf bestimmte Versionen verweist. Nur wer pflegt die Liste? Am einfachsten vielleicht Kategorien (ähnlich wie "Check" und "Checked") nur diesmal für PRVs? Etwa so [[Kategorie:CheckPRV]]? Solange in der Versionsgeschichte oder auf der Diskussionsseite irgendwo die Abkürzung "PRV" findet, ließen sich solche Kategorien schnell abarbeiten. --plauz

Weiter geht's dann auf Wikiquote_Diskussion:Werkstatt#Umsetzen_des_Meinungsbildes_Zuschreibungen_bei_lebenden_Personen--Hei ber 10:28, 31. Mär. 2007 (CEST)

Umsetzung des Meinungsbildes, zugeschrieben

Hier ist mal wieder jemand völlig über-eifrig und ändert Regeln, die so nicht beschlossen worden sind: Bei der für Nicht-Administratoren gesperrten Seite Wikiquote:Richtlinien sind nach Ende dieser Abstimmung diese neuen "Regeln" aufgestellt worden, die weit über die vereinbarten Punkte hinausgehen!
In dem vereinbarten Meinungsbild ging es nicht darum, dass keine "zugeschriebenen Zitate" mehr in neu angelegten Personenartikeln noch lebender Autoren erscheinen dürfen, sondern lediglich, dass Zitate von lebenden Personen in sechs Monaten nicht mehr "ohne Quellenangabe" in dem Artikel verbleiben sollen! Vereinbart wurde dagegen eindeutig: "Ein Zitat darf weiterhin unter "Zugeschrieben" geführt werden, wenn derjenige angegeben wird, der das Zitat zugeschrieben hat und für die Zuschreibung eine ordentliche Quelle angegeben ist."
Auch das Überschreiben der Überschrift "Zugeschrieben" bei noch lebenden Autoren mit dem definitiv falschen Hinweis "Die Einfügung zugeschriebener Zitate von lebenden Personen ist seit dem 31. März 2007 aus urheberrechtlichen Gründen nicht mehr erlaubt." (z.B. bei Victoria Beckham, Philipp Mißfelder, Robbie Williams und vielen anderen) ist eine völlig unsinnige Überreaktion. Ich fordere, diese Änderungen rückgängig zu machen und bitte um Klärung! --Biblelover 20:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Für nach dem Ende dieser Abstimmung eingestellte Zitate von lebenden Personen ist stets eine Quellenangabe erforderlich. - Darauf berufe ich mich. Allens kloar??? Gruß --Toledo 00:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Plauz hat einmal angemerkt, wir sollten "zugeschrieben" ordentlich definieren, bevor wir darüber reden. Um das zu vermeiden, habe ich im Meiungsbild nur von "ordentlichen Quellenangaben" gesprochen. Ich hoffe, dass wir uns auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen können. Unter Benutzer_Diskussion:Toledo#Artikelneuanlage und gab es bereits Diskussion dazu.

Was wollen wir? - Zitate ohne ordentliche Quellenangabe sollen nicht mehr eingestellt werden! Mit der Benennung ist das nicht ganz so einfach: Historisch gesehen ist stellt sich die Sache so dar: Bislang hießen Zitate ohne Quellenangabe stets "zugeschrieben", was in meinen Augen ein w:Euphemismus für "keine Quellenangabe" war, im allgemeinen Sprachgebrauch aber noch weitere Aspekte hat. Der Abschnitt "Überprüft" wurde für die Zitate verwendet, bei denen irgendeine Art der Quellenangabe vorhanden war, auch wenn diese sehr unpräzise war und etwa nur einen Anlass angab. Unter dieser Sichtweise ist es klar, dass unter Zugeschrieben nichts mehr dazukommen wird, andererseits aber auch relativ unsichere Quellen von Dritten dazu führen können, dass ein Zitat unter "überprüft" eingestellt wird. Toledo hat also in diesem herkömmlichen Sprachgebrauch nicht unrecht.

Auf der anderen Seite widerstrebt es mir, unsichere Quellenangaben zu verwenden, um ein Zitat unter "Überprüft" zu stellen. Als Beispiel möchte ich hier das Zitat vom "Wert der Frau" bei Thomas von Aquin nennen: Zwar steht das Zitat in einem ordentlich publizierten Buch, d. h. an der Quellenangabe ist formal wenig auszusetzen, inhaltlich ist jedoch im Buch nicht erkennbar, welche Quelle verwendet wurde und es handelt sich auch um kein Fachbuch über Thomas von Aquin. (Im schlimmsten Falle hat der Autor Wikiquote als Quelle genommen!). Ich habe daher das zitat nur unter "Zugeschrieben" eingeordnet: Günther Rudolf schreibt Thomas von Aquin dieses Zitat zu. Hätte er eine Quelle in den Originalschriften angegeben, hatte man das Zitat unter "überprüft" stellen können, mit "zitiert in".

Dieser etwas differenziertere Ansatz ermöglicht es uns, auch Zitate aufzunehmen, deren Quellenangabe von einem Dritten stammt, der das zwar ordentlich publiziert, aber das Zitat selbst nicht gut belegt hat und vermeidet, dass wir so letzlich doch unsicher belegte Zitate unter "überprüft" stellen müssen, wo suggeriert wird, dass das Zitat "hieb- und stichfest" ist. Ich möchte für diese Sichtweise werben.

Den Satz als Kommentar würde ich etwas offener formulieren, den die Quellenangabe wird ja aus einer Vielzahl von Gründen gefordert, neben dem Urheberrecht wurden im Meinungsbild auch die allgemeine Qualitätsverbesserung und das Persönlichkeitsrecht angeführt. Ich verwende daher z. B. (nach Hinweis von Toledo) den Satz Bitte keine weiteren Zitate ohne Quellenangaben mehr einstellen, vergleiche http://de.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Meinungsbilder/Zuschreibungen_bei_lebenden_Personen.

Ich hoffe, dass diese Hinweise von allen mitgetragen werden können und schlage daher das im Difflink dargestellte Vorgehen vor: Es stellt klar, was zu erfolgen hat, ohne sich zu sehr auf die Begründung oder die Einordnung des Zitats festzulegen. --Hei ber 07:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Den Antworten hier von Toledo und Hei ber kann ich vollkommen zustimmen! Zitate ohne Quellenangabe sollen bei lebenden Autoren wie vereinbart verschwinden. Die Sichtweise von Hei ber bezüglich "zugeschriebener Zitate" für Zitate, "deren Quellenangabe von einem Dritten stammt, der das zwar ordentlich publiziert, aber das Zitat selbst nicht gut belegt hat" teile ich voll und ganz.
Dann sollten wir den Hinweis unter der Überschrift "Zugeschrieben" bei noch lebenden Autoren aber auch so wie in dem von Hei ber oben genannten Beispiel formulieren und nicht die Kategorie "Zugeschrieben" mit einem so missverständlichen und zudem falschen Bemerkungssatz einfach entfernen wie es in den von mir weiter oben genannten Beispielen geschehen ist. Ausserden müsste die Regel bei Wikiquote:Richtlinien entsprechend umformuliert und damit "entschärft" werden! Leider haben hier zur Zeit aber nur Admins einen Zugriff... --Biblelover 13:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich den Hinweistext bei den entsprechenden Personenartikeln geändert, weil Toledo es trotz Zusage ([2]) noch nicht gemacht hat. Hoffentlich habe ich alle erwischt... --Biblelover 18:10, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Personenartikel sehr wohl geändert. In welchem WQ bist Du? Offensichtlich nicht in dem, in dem ich mich befinde. --Toledo 02:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

Nenn mir bitte ein Beispiel! - Im Gegenteil, du hast sogar gerade in zahlreichen Personenartikeln deine alte, völlig missverständliche und zudem falsche Bemerkung wieder eingefügt, in dem du meine Änderungen rückgängig gemacht hast (z.B. [3], [4], [5], etc.). Ist das jetzt so eine Art Trotzreaktion oder was sonst? Als Admin solltest du verständlicher, durchschaubarer und vielleicht auch etwas weniger emotional reagieren! --Biblelover 11:53, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wir sollten auf jeden Fall eine einheitliche Lösung anstreben! Vier verschiedene Vorgehensweisen sind viel zu chaotisch:

• Toledo verwendet einen (meiner Ansicht nach) sehr irreführenden und sachlich falschen Text und löscht die Überschrift "Zugeschrieben".
• Gute Miiene hat den Text von Toledo übernommen und mit einem zusätzlichen Hinweis auf das Meinungsbild und die Richtlinien versehen. Die Überschrift lässt sie aber stehen.
• Hei ber lässt die Überschrift "Zugeschrieben" ebenfalls stehen und verwendet einen Text, der verständlich und dem Meinungsbild entsprechend sachlich korrekt ist. Diese Lösung hatte ich, Biblelover versucht in vielen Artikeln umzusetzen (als Änderung von Toledos Lösung).
• Plautz ;o) schlägt bei "Benutzer Diskussion:Toledo#Eintrag bei Lebenden Personen" einen ähnlichen Text vor und plädiert auch dafür die Überschrift zu behalten. Diese Lösung ist natürlich auch völlig korrekt.

Nun sollten wir uns unbedingt auf ein einheitliches Vorgehen einigen und das dann so schnell wie möglich umsetzen. --Biblelover 14:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also, ich finde es eher sekundär, was genau geschrieben wird - hauptsache, die Seiten werden durchgesehen und entsprechend gekürzt und ggf. markiert. Toledos Satz Die Einfügung zugeschriebener Zitate von lebenden Personen ist seit dem 31. März 2007 aus urheberrechtlichen Gründen nicht mehr erlaubt. Nachzulesen in dem dazugehörigen Meinungsbild und den Richtlinien: Zitate von lebenden Personen werden nur noch mit ordentlicher Quellenangabe zugelassen. Ohne Quellenangabe wird das Zitat gelöscht. geht meiner Meinung nach auch in Ordnung, auch wenn ich selbst durchaus belegte zugeschriebene Zitate einstelle. Daher ist mir die von Biblelover verwendete Version, die hier revertiert wurde, auch lieber. In jedem Falle möchte ich Euch bitten, dass Reverts an Formulierungen in Kommentaren unterlassen werden. Das Entscheidende ist, dass systematisch alle Personenartikel durchgegangen werden. Die einzelnen Formulierungen halte ich für nicht so wichtig, ggf. sollte auf den Wikiquoteseiten dann doch eine bessere Definition von "Zugeschrieben" formuliert werden. --Hei ber 10:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

Überschriften, wenn "Zugeschrieben" nicht mehr vorhanden sein darf

Wozu dient eigentlich die Überschrift "Überprüft", wenn es keine Überschrift "Zugeschrieben" mehr gibt? Das sieht doch z.B. bei Klaus Lederer völlig sinnlos aus. Der Untertitel müsste "Zitate" o.ä. heißen. --84.74.243.117 09:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dass es die Überschrift "Zugeschrieben" nicht mehr geben soll, ist natürlich völliger Unsinn! Darum hatte ich sie auch in zahlreichen Personenartikeln wieder eingefügt und den Hinweistext entsprechend dem oben genannten Beispiel von Hei ber geändert. Warum das jetzt wieder gelöscht wurde, werde ich klären. Selbstverständlich können unter dieser Überschrift weiter Zitate erfasst werden, für die es zwar keine Primärquelle gibt, für die man allerdings inzwischen mit einer Quellenangabe belegen muss, dass das entsprechende Zitat der entsprechenden Person zugeschrieben wird ("belegt zugeschrieben"). --Biblelover 11:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich kapiere noch immer Deine Logik nicht. Wenn ein Zitat eine Quelle hat, dann ist es doch nicht mehr "zugeschrieben". Und neu einzufügende Zitate ohne Quellen sind doch eh nicht mehr zugelassen. Die Überschrift "Zugeschrieben" ist also überflüssig geworden. Wo ist das Problem? --Toledo 11:35, 19. Apr. 2007 (CEST)

PS: Und wenn wir schon von "sinnlos aussehen" sprechen. Eine Überschrift "Zugechrieben", unter der nichts mehr steht, sieht auch ziemlich ... bizarr aus.

Untertitel sind zur Gliederung von Text da, deshalb ist ein Untertitel sinnlos, wenn kein weiterer Untertitel folgt. Ein Untertitel mit noch keinem Inhalt ist nicht sinnlos (und schon gar nicht bizarr). --84.74.243.117 12:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

Toledo, ich kann dir zwar gerade kein Beispiel von einer noch lebenden Person geben, aber diese drei Fundstellen z.B. reichen doch nicht aus, um dieses Zitat von Immanuel Kant als "überprüft" zu bezeichnen, darum bleibt es - trotz Angabe von Quellen - ein "zugeschriebenes" Zitat. Und wenn Kant jetzt noch leben würde, dann würde es auch unter der Überschrift "Zugeschrieben" stehen bleiben dürfen, weil es durch die Quellenangaben als "zugeschrieben" belegt ist (auch, wenn es erst nach dem 31. März 2007 eingefügt worden wäre)!
Genauso ist es bei Dietrich Bonhoeffer und diesen drei Zitaten. Die "Quellenangaben" belegen nur, dass anderem ihm diese Zitate zuschreiben, sie sagen nichts darüber aus, wann und wo er selbst das gesagt oder geschrieben hat.
Der zur Abstimmung gestellte Text bei Wikiquote:Meinungsbilder/Zuschreibungen bei lebenden Personen#Zur Abstimmung wird gestellt erklärt es eigentlich ganz gut. --Biblelover 13:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Yup, und mit dem ersten Satz in dem Kasten ist doch eigentlich alles klar - keine Zitate ohne Quellenangabe mehr. Zugeschriebene Zitate sind folglich nicht mehr erlaubt und brauchen auch keine Überschrift mehr. GRuß --Toledo 03:09, 21. Apr. 2007 (CEST)

Womit der Kreis sich schließt: Warum ein Untertitel "Überprüft", wenn kein weiterer Untertitel mehr folgt? Hast du darauf auch eine Antwort? --84.74.243.117 14:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

Toledo bestätigt zwar zum Teil meine oben gemachten Aussagen, weicht aber wieder einmal vom Thema ab. Die Aussage "keine Zitate ohne Quellenangabe mehr" ist zwar richtig, aber ihre Schlussfolgerung "Zugeschriebene Zitate sind folglich nicht mehr erlaubt und brauchen auch keine Überschrift mehr" ist aber grundlegend falsch! Dies entspricht zumindest nicht dem Ergebnis des genannten Meinungsbildes! --Biblelover 12:52, 23. Apr. 2007 (CEST)

Weiter unten in dieser Diskussion habe ich es erklärt - ich weiß nicht, zum wievielten Male jetzt. :-(( --Toledo 12:56, 23. Apr. 2007 (CEST)

Letzlich geht es hier um die Bezeichnung "zugeschrieben". Das Meinungsbild hat bewusst nichts zu "zugeschrieben" gesagt und spricht nur von Quellenangaben. Wenn jetzt Zwischenüberschriften entfernt werden ist das zwar mMn unnötig (wer die Wikiquote-Definitionen von "zugeschrieben" kennt wird auch den letzten Stand des Meinungsbildes kennen), aber nicht schädlich. - Argumente sind da jedenfalls genug genannt, es gilt jetzt ggf. auf Argumente einzugehen. --Hei ber 20:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte eine Differenzierung nach wie vor für sinnvoll: Überprüft muss für den Leser bedeuten, dass er sich darauf verlassen kann, dass das Zitat, das unter dieser überschrift steht, mit Sicherheit tatsächlich von der Person stammt, die angegeben ist. Gleichzeitig sollte es eine zweite Stufe geben, unter der Zitate aufgeführt werden, die dieser Person von einer anderen in den Mund gelegt wurden bzw. die "zugeschrieben" wurden. Ein weiteres Beispiel findet sich bei Albert Einstein (Diskussionsseite), wo alle Welt das Bienenzitat verwendet, es aber keinen ordentlichen Nachweis gibt. Da, etwa in der Süddeutschen Zeitung, dieses Zitat Einstein zugeschrieben wird ("soll gesagt haben"), diese Quelle als seriös einzustufen ist, kann das Zitat m. E. durchaus aufgenommen bleiben, da es eine Verbreitung hat und wenig dafür spricht, dass es eine Fälschung ist. Da sich aber kein direkter Beleg, etwa ein Artikel Einsteins finden lässt, wäre hier m. E. eine Einordnung unter "Überprüft" irreführend und die Einordnung unter "zugeschrieben" zielführend. Vgl. auch einen Absatz höher. --Hei ber 15:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Trotzdem: Was soll ein Untertitel, wenn kein zweiter folgt? Wenn "Zugeschrieben" entfernt wird, wie z.B. bei Kurt Kister, ist und bleibt der Untertitel "Überprüft" sinnlos. Darum geht es mir bei meiner Frage, auf die noch niemand geantwortet hat. --84.74.243.117 19:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

Überprüft signalisiert dem Leser, dass das Zitat eine ordentliche Quellenangabe aufweist. Solange es noch Zitate gibt, bei denen das nicht der Fall ist, können wir auf die Zwischenüberschrift nicht verzichten, auch wenn es die einzige Zwischenüberschrift ist. Schließlich wird nicht jeder Leser wissen, in welchem Falle davon auszugehen ist, dass nur noch überprüfte Zitate vorliegen. --Hei ber 21:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ist doch klar, was "Überprüft" signalisiert, das ist nicht die Frage. Aber wenn du der Meinung bist, dass eine EINZIGE Zwischenüberschrift (was für ein Widerspruch in sich!) den Artikel vernünftig aussehen lässt, dann bitte. --84.74.243.117 23:34, 22. Apr. 2007 (CEST)

DOCH, eben gerade dann kann auf die Zwischenüberschrift verzichtet werden. Sie verwirrt ungeübte Benutzer nur und wird - wenn sie beibehalten wird - immer wieder dazu führen, daß Zitate ohne Quelle weiterhin eingefügt werden. SO wird WQ niemals urheberrechtlich unbedenklich. :-(( --Toledo 22:18, 22. Apr. 2007 (CEST)

Weiterführende Übereinkunft

Auf der Diskussionsseite von Biblelover wurde folgender Vorschlag diskutiert und für brauchbar befunden:

Vorschlag für das weitere Vorgehen

1. Zitate von Personen, für deren Werke noch Urheberrecht besteht, also von lebenden Personen und Personen, die vor siebzig Jahren oder später verstorben sind, werden gleich behandelt.
2. Ab sofort dürfen für diese Personen keine Zitate ohne Quellenangabe mehr neu eingestellt werden.
3. Ab sofort werden maximal fünf Zitate ohne Quellenangabe unter "Zugeschrieben" akzeptiert. Was darüber hinausgeht kann von jedem Mitarbeiter entfernt werden.
4. Ab dem ersten Oktober 2007 werden Zitate (vorhandene wie neu eingestellte) unter "Zugeschrieben" entfernt, wenn sie keine Quellenangabe aufweisen.
5. Schon jetzt kann in die Personenartikel ein Text als Kommentar eingebracht werden:
   "<!-- Bei Personen, für deren Werke noch Urheberrecht besteht, also lebende Personen und Personen, die noch keine 70 Jahre verstorben sind, dürfen aus urheberrechtlichen Gründen keine weiteren Zitate ohne Quellenangaben mehr eingefügt werden. Insgesamt darf darf die Anzahl der unbelegten Zitate 5 nicht mehr überschreiten. Bitte diese Regel unbedingt beachten. Alle hier unbelegt eingefügten Zitate werden gelöscht werden, egal, ob sie den Relevanzkriterien entsprechen oder nicht. //-->"
6. Alternativ könnte ein entsprechender Text in die Rote Hinweisbox unter dem Editierfenster geschrieben werden.

Für andere Formulierungen bin ich offen. Diesen Vorschlag könnten wir, vorausgesetzt, dass alle einverstanden sind, sofort in die Hilfeseiten einbauen und zukünftig umsetzten. Denkbar wäre aber auch ein Meinungsbild. Was meint Ihr? --Hei ber 15:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

Punkt 4 präzisiert. --Hei ber 07:43, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke Hei ber für diese konkreten Vorschläge! Deine Entschuldigung wird selbstverständlich akzeptiert ;-) Wenn die anderen Mitarbeiter (besonders Toledo als Admin und GuteMiiene als Admin-Kandidatin) mit diesen Punkten einverstanden sind, brauchen wir meinetwegen kein Meinungsbild mehr extra ausarbeiten. Wir können ja diese Punkte in die Diskussionsseite zum Meinungsbild über Zuschreibungen bei lebenden Personen unter einer Überschrift "Umsetzung des Meinungsbildes II" einfügen und in der Diskussion des Meinungsbildes über Zuschreibungen bei vor weniger als 70 Jahren verstorbenen Personen einen entsprechenden Hinweis mit Link zu diesem Abschnit einfügen, damit das auf einer mehr öffentlichen (und nicht so "privaten") Diskussionsseite für alle Mitarbeiter zu finden ist.
Zum dritten Punkt sollte man meiner Ansicht nach am Besten so verfahren, dass man vor dem Löschen mit Hilfe einer Suchmaschine die Häufigkeit der "zugeschriebenen" Zitate untersucht und dann diejenigen löscht, die seltener gefunden werden.
Wenn der Hinweistext in der roten Box unter dem Editierfenster erscheint, hat das meiner Ansicht nach den Vorteil, dass es einerseits weniger Arbeit bedeutet (außer dass natürlich die ganzen unterschiedlichen Hinweistexte in den einzelnen Personenartikeln wieder entfernt werden müssten) und es andererseits endlich einmal eine einheitliche Formulierung gäbe. Grundsätzlich würde ich zwar die kurze Formulierung von dir in dem Kasten weiter oben bevorzugen, aber auch diese längere Formulierung in deinem letzten Beitrag ist für mich akzeptabel. --Biblelover 15:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Macht, was Ihr wollt - bloß kein Meinungsbild zum Meinungsbild. Leute. --Toledo 00:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

Darum geht es ja nun gerade nicht, dass hier jeder macht, was er oder sie will! Die Frage ist, ob du, liebe Toledo, auch das von Hei ber durch die oben genannten 6 Punkte vorgeschlagene Vorgehen unterstützen kannst und willst (vielleicht hast du dazu ja auch noch Anregungen und Vernesserungsvorschläge?) und wir deshalb auf ein weiteres Meinungsbild zu diesem Thema verzichten können. Es geht um eine Absprache zu einem gemeinsamen Vorgehen, an dem wir alle an einem Strang ziehen und nicht jeder weiter vor sich hinwurstelt! Gruß, --Biblelover 10:05, 8. Jun. 2007 (CEST)

Quellenangaben sind auch bei gemeinfreien Werken wichtig!! --Histo 10:46, 8. Jun. 2007 (CEST)

Klar, denn sie sind ein ganz entscheidendes Qualitätsmerkmal, auch wenn hier bei WQ URV- und PRV-Eliminierung natürlich erst einmal im Vordergrund stehen... --Biblelover 11:16, 8. Jun. 2007 (CEST)

--Zitat Ende -- Benutzer:GuteMiiene hat sich wohl auch wohlwollend geäußert, ich werde sie bitten, hier auch nochmal kurz etwas dazu zu schreiben. --Hei ber 18:30, 8. Jun. 2007 (CEST)